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[中国社会科学院考古研究所所长王巍]各位朋友大家好，非常高兴大家来参加2009年度中国社会科学院研究所公共考古论坛。[ 01-14 09:18]
[王巍]大家都知道河南安阳西高穴大墓也就是曹操墓这个消息从去年12月27日发布以来，引起的社会反响，引起社会热议的程度空前。应该说远远超出了我们学者，乃至文物管理部门的预想，我们以前也经常发布新闻发布会，但是这次是反响非常强烈的，最重要的原因就是推断墓主是三国时期的曹操。[ 01-14 09:19]
[王巍]围绕着这样的发现有各式各样的见解，学术界、社会有关人士包括网上公众，总体我们觉得这是一件好事，我们的社会公众这么关心历史文化遗址，这么关心考古发现，这作为考古人士是非常容幸的。[ 01-14 09:19]
[王巍]20年前的时候考古还很少为人所知，大家可能觉得是和挖墓有关系。记得我们小时候考古队有时候写的是“考骨队”，但是现在经济社会发展的以后，对考古这么强烈的关心是非常好的事情，虽然有些争论的观点，有一些见解由于缺乏考古的基本知识，在专业看来有些观点和看法是不够准确，甚至是所谓的外行话。[ 01-14 09:20]
[王巍]人家之所以会说外行话就是因为我们考古工作者对考古这样一门学科是怎样进行研究和工作的，认识是怎么提出的，这个过程老百姓是不知道的。[ 01-14 09:21]
[王巍]迄今为止，我们对考古的知识普及只是对考古成果的白话解释，但是经历了哪些程序和过程，我们从来没有向公众介绍过，这是我们考古工作者没有尽到的责任，在这方面的责任是确实的。[ 01-14 09:22]
[王巍]所以我们考古中心在2008年成立以来，就致力于考古知识的普及和各种论坛，但是我们也确实没有做过考古工作者是如何进行研究的这样的内容专题，所以今天的论坛我们就围绕着西高穴大墓，也就是俗称的曹操墓，介绍考古学家是如何研究古代墓葬的，哪些方法和手段是能够应用的，尤其是西高穴大墓的研究当中。[ 01-14 09:22]
[王巍]那些科技手段和研究手段受到哪些局限，目前还不具备应用的条件，这些是要公众所了解的。有一些媒体发布的消息说我们要搞新闻发布会正式确认某某发现，这个是有一点误解的，我们为了慎重起见在11日，我们组织了研究组的12位学者到了西高穴大墓现场进行了考察。[ 01-14 09:23]
[王巍]今天在座的各位基本都参加了，这个论坛的嘉宾分别是河南省文物考古研究所副研究员，安阳县西高穴“曹魏高陵”发掘主持人潘伟斌，第二位是中国社会科学院考古研究所研究员汉魏洛阳城遗址的发掘钱国祥先生，然后是中国社会科学院考古研究所汉唐研究室主任朱岩石先生，他常年担任邺城的发掘。 [ 01-14 09:24]
[王巍]中国社会科学院考古研究所研究员赵超，专门研究古代石刻专家，中国社会科学院考古研究所研究员刘振东，主要研究汉长安城研究，中国社会科学院考古研究所研究员张雪莲女士，从事科学测年以及古代食谱研究的专家。[ 01-14 09:25]
[王巍]最后一位是古代人骨的鉴定和人类学研究张君。还有几位专家没有来参加，分别是赵春燕博士，他是从事化学成分分析的学者，还有王明辉博士、刘煜研究员等。[ 01-14 09:26]
[王巍]台上除了潘伟斌先生以外，其他几位都是初次露面的。首先请潘伟斌先生介绍西高穴大墓的考古发现。[ 01-14 09:27]
[王巍]这个会议不是新闻发布会，也不是所谓的最终认定，最终认定和由谁来认定，最后我们会有一个交代。[ 01-14 09:29]
[安阳县西高穴“曹魏高陵”发掘主持人潘伟斌]首先在这里我非常容幸能有这个机会和大家见面，感谢各位媒体对我们工作的关心和支持。[ 01-14 09:30]
[潘伟斌]下面我把西高穴大墓的具体情况向大家介绍一下。西高穴大墓的位置在河南省安阳县西北，地势高亢，再往东走15公里左右就是邺城，再过去就是北朝墓地。[ 01-14 09:31]
[潘伟斌]这就是西高穴大墓的位置。西高穴大墓从2006年到2008年墓葬多次被盗，为了防止文物进一步被破坏，河南省文物考古研究所2008年12月中旬进行了抢救性发掘。[ 01-14 09:32]
[潘伟斌]到了2009年12月下旬发掘工作暂时告一段落，考古工作整整持续了一年目前取得了阶段性的成果，墓主的身份已经基本确定。[ 01-14 09:33]
[潘伟斌]这次发掘清理了两座墓葬，1号墓和2号墓，这次主要向大家汇报2号墓，坐西向东，墓道长39.5，宽9.8米，墓室墓圹总面积是700多平方米，墓道最深处是15米左右，两壁分别有7层台阶组成，在墓道与墓门交界处有一道护墙，每面墙有原木立柱，起到了“龙骨”的作用。[ 01-14 09:34]
[潘伟斌]原木关节清晰可辨，墓道的土含有大量的料浆石非常的坚硬。这是墓道南壁的局部图，可以放大来看一下。墓门宽1.95米，高3.02米，圆券顶，有石门。[ 01-14 09:35]
[潘伟斌]墓室为砖室墓，有前后两个墓室，前室近似方形，东西长3.85米，南北两个侧室。北侧室还是四角攒尖顶，都有两个侧室，两个侧室的大小差不多，整个墓室地板非常大，长是95米，宽是90米，非常的规整。[ 01-14 09:37]
[潘伟斌]墓门上残块应该有精美的石刻雕像，内容丰富，墓门上面的夯层。下面介绍一下出土文物情况，墓葬经过了多次盗掘，大部分是经过了扰动。[ 01-14 09:38]
[潘伟斌]其中有墓主的头骨等残块，有不少的精美文物，质量分别是金、银、铁、云母、陶石等等，出土可恢复的文物约250余件，其中有能够反映墓主人身份的名牌。还有铁甲、铁剑、铁杵。 [ 01-14 09:42]
[潘伟斌]画像均为残块，主要是出于盗洞周围距地表深5米处，少数出土墓室内其内容有七女复仇，宋王车，文王十子等。[ 01-14 09:42]
[潘伟斌]大家现在看到的这些都是带有题刻的车的残块，这些是一些雕龙的残块，下面是兵器，主要有铁甲、铁剑、孥、短矛、大戟、大刀等等。车马杂器有煤精石虎雕等等，用具有铜带钩、银质的带扣、铜的带扣、铜环、银饰件等等。[ 01-14 09:43]
[潘伟斌]钱币仅出了3枚。饰件里面还有玉器、玛瑙饼、水晶珠、玛瑙珠等各种玉石件、金丝若干、银环、云母片等。出土陶器因为没有修复，数目无法统计，包括陶灶、耳杯、盘、壶、托盘、盆、陶俑等。 [ 01-14 09:45]
[潘伟斌]刻铭石牌有59块，另一类的石牌为六边形，长8.3厘米，宽4.75厘米，厚0.7厘米，上部中间有穿孔，内容非常丰富。这个是石牌出土时的情景，主要集中在后室南侧，有的石牌在陶器和漆器的下面。[ 01-14 09:47]
[潘伟斌]遗骨发现了有头骨、趾骨、肋骨等残块，其中两个女性头骨位于后室，男性头骨位于前室，女性的年龄分别在50岁左右和20岁左右，男性的是60岁左右。[ 01-14 09:49]
[潘伟斌]墓主人分别的认定先后邀请了国家文物考古专家组和中国社会科学院等有关专家从考古学、历史学、文字学和体质人类学进行了多次的论证，专家结合规格、出土文物、墓主骨骼的鉴定并结合历史文献资料对墓主的身份进行了初步推测，认定此墓的墓主人为曹操，其墓葬为曹操的高陵。[ 01-14 09:50]
[潘伟斌]此墓葬为多墓室砖室大墓，主墓室为四脚攒尖顶，和洛阳发现的曹魏正始八年大墓墓顶形状相似。墓葬规模与同期墓葬相比，规模宏大，气势不凡，结构复杂，墓葬较深，其墓道长近40米，上口宽近10米，最深处是15米，为王侯级的。[ 01-14 09:51]
[潘伟斌]墓葬地面的规格符合《终制》，此墓葬所处位置海拔107到1.3米，比公里之外的固岸北朝墓地海拔高出10米，符合其“因高为基”的要求。此次发掘墓室上面未见封土，也没有找到立碑迹象。[ 01-14 09:53]
[潘伟斌]西门豹祠位于邺城古城西，今天的漳河大桥南行一公里处，地属河南省安阳县安丰乡丰乐镇。据《水经注》记载：漳水又东径武城南……漳水东北径西门豹祠前。这是目前我们所知西门豹祠中较早的一个，它的建造年代是在赵建武年间，也就是在公元335到348年。[ 01-14 09:55]
[潘伟斌]1998年4月，西高穴村村民徐玉超在村西的小方池地里起土时，挖出了后赵建武十一年的墓志铭。因为曹操封国为魏，故称魏武王。同年十月曹丕代汉自立，建立魏朝，追尊其父为武皇帝，脉络清晰。[ 01-14 09:59]
[潘伟斌]我们在发掘过程中，其出土石刻铭牌刻有“魏武王常所用挌虎大戟”，是其身份认定的直接证据。经鉴定男性遗骨的年龄在60岁左右，和魏武帝曹操去世时60多岁的时间相符。[ 01-14 10:01]
[潘伟斌]此墓葬规模虽然宏大，但是出土的陶器都是素面陶，与其遗令相符。综上所述，对此墓葬的规模、形式、出土文物等历史文献有关的魏武帝陵位置的记载，专家们初步认定此墓葬的主人就是曹操，此墓葬就是魏武帝曹操的高陵。[ 01-14 10:02]
[王巍]谢谢潘伟斌的精彩介绍，下面请中国社会科学院考古研究所汉唐研究室主任朱岩石做报告。[ 01-14 10:03]
[中国社会科学院考古研究所汉唐研究室主任朱岩石]大家上午好，现在西高穴大墓发现了以后，很多朋友觉得比较奇怪，其实从考古工作来说，在这个地方发现这种规模的墓葬一点都不奇怪，因为在刚才的介绍中西高穴大墓的东北边的位置就是全国重点文物保护单位邺城。[ 01-14 10:04]
[朱岩石]邺城遗址是从1983年一直到现在我们和河北文物研究所合作展开的一项工作，这个工作到现在已经持续了近26年的时间。通过对邺城遗址的工作来看，对于曹魏邺城作为都城长达3个多世纪，曹魏都城在中国古代都城的发展史上可书可写。[ 01-14 10:06]
[朱岩石]曹魏邺城非常的重要，它是一个具有中轴线规划的都城。邺城是曹操在和袁绍官渡之战结束之后基本就住在了这里，开始建造邺城。邺城是曹操这个时代还是一个王城，到了曹丕称帝以后就成了五都之一，这个都城的规划由于曹操这个人从政治上，从社会制度上有很多的改革，我们所能够看到的曹魏邺城也是一个不同于西汉这个时期的布局。[ 01-14 10:06]
[朱岩石]我们现在已经地面看不到了，能够看到的一个风景名胜就是所谓的铜雀三台，这三个台子都是由曹操建立曹魏邺城的时候建立起来的。作为邺城的都城规划来说，和汉代都城不同的有三个特点。第一、中轴对称。这种规划思想一经确认，后来就一直被延用。[ 01-14 10:08]
[朱岩石]第二、这个城里面有很多的宫城，到了曹魏这个时期，就开始在中轴线北部的中央确定了一个宫城，之后一直到了元明清。我们已经勘探出来了曹魏邺城地标，和文献记载也基本吻合。邺城的不同的区域有不同的功能，这对以后的建筑也有影响。[ 01-14 10:09]
[朱岩石]曹操在西高穴大墓这个区域规划的邺城是全新的，是中国古代规划史的里程碑，这种创制度的一些实践活动，实际上在当时的社会反映了很多的层面，包括政治制度、用人制度等。[ 01-14 10:10]
[朱岩石]现在我们看到的西高穴大墓实际上也有很多新的因素存在，在曹魏邺城我们通过工作积累，以及对于文物的鉴定，基本把曹魏这个时期的年代确定了，很多程度是根据编年尺推断的，这个编年的时间对于包括墓葬年代的判断等都有很重要的意义。[ 01-14 10:10]
[朱岩石]我介绍邺城就是想说邺城的坐标和西高穴大墓之间的关系，是在西高穴大墓正西偏南一点，也是比较吻合于以往的文献记载的。现在来说尽管曹魏邺城在地面没有了，但是我们通过近30年的考古工作，建立起来了曹魏邺城平面布局的科学认识，通过这些工作，当然也包括都城西部的西陵区域陵墓区的考古工作，把曹魏的考古工作更加精确的做了研究。[ 01-14 10:12]
[朱岩石]在历史时期，我们可以做更细化一些，作为曹魏时期的考古，到现在来看还有很多工作要做，特别是在我们的邺城遗址方面。陵墓区的工作和都城的工作两者是相辅相成的，能够对整个曹魏时期的考古工作进一步深化。我就简单的说这些，谢谢大家。[ 01-14 10:13]
[王巍]下面请中国社会科学院考古研究所研究员钱国祥先生介绍一下汉魏洛阳城遗址的发掘情况。[ 01-14 10:14]
[中国社会科学院考古研究所研究员钱国祥]很高兴有这样的机会向大家介绍一下曹操墓的发掘情况。汉魏洛阳故城是中国古代重要的都城遗址之一，该城1961年被国务院公布为第一批全国文物保护单位。最早始建于周代，东周、东汉、曹魏、西晋都把它当做都城，东汉的洛阳都城，公元25年光武帝在洛阳正式建都，对该城进行了大规模的营造，其城规模没有超出秦、西汉洛阳城。[ 01-14 10:15]
[钱国祥]据记载，两汉时的洛阳城内宫城布局是以南北宫为主，经过东汉时期的营缮，规模极为壮观。东汉献帝初平元年，整个洛阳城二百里内，都屋室荡尽。秦汉以来形成一定规模与形制的东汉洛阳城毁灭于战火。[ 01-14 10:16]
[钱国祥]到了建安元年献帝重返洛阳，都城已成一片废墟。公元220年曹操西征归来，不久曹操病死洛阳，葬邺城西高陵，同年十月曹丕废献帝。北魏时期这个城址有较大的变化，还修建了百尺楼，在城的东北角还建立了一些防御设施马面。[ 01-14 10:19]
[钱国祥]确定了甲城和乙城均为北魏以后建造的，只有丙城才是曹魏初期建的，引证了有关文献记载，不仅解决了金墉城的始建范围和沿革，也对汉魏洛阳城的形制有重新认识。新修的工程洛阳宫有两次大的营建。穿凿了宫内的水池和芳林院，修筑了九华台，第二次大建洛阳宫是在魏明帝青龙二年。[ 01-14 10:22]
[钱国祥]魏晋时期的洛阳宫城，显示出了魏晋洛阳城可能已经出现了与曹魏王都邺北城格局相似的布局变化。我就介绍到这里，谢谢大家。[ 01-14 10:26]
[王巍]可见邺城形成了单一格局，这个格局一直延续到了明清时期，比如说中轴线对称格局。大家知道对曹操生前有很多的记载，但是对这个时期都城形制方面也不怎么被人们所了解，这是魏晋考古一个重要成果。下面请中国社会科学院考古研究所研究员刘振东，谈谈两汉大型墓葬变化情况。[ 01-14 10:28]
[中国社会科学院考古研究所研究员刘振东]大家上午好，我主要介绍一下中国古代墓葬形制的变化。我今天想谈的重点就是墓葬形式的时代特征，年代跨度比较长，我想从新石器时代开始简单的谈一下墓葬发展的脉络，重点放在汉代的王墓。[ 01-14 10:29]
[刘振东]因为其与中国其他地区的墓葬存在一定的差别，旧石器时代晚期已经出现了这种墓葬，到了新石器时代黄河中下游地区竖穴土炕墓。新石器时代晚期出现了木棺和木椁。[ 01-14 10:30]
[刘振东]到了夏商周时期，商朝出现了墓道，西周出现了用鼎制度，到了东周春秋末年时期地上出现了高大坟丘、陵园，东周战国时期，地上形成了一套陵园设施，包括陪葬坑、陪葬墓等，地下多重棺椁也继续发展。在两周时期，主要是以多重棺椁和用鼎制度来规范墓主的等级制度——丧葬的等级制度。战国晚期，在洛阳一带出现了空心砖墓——新的墓葬形制。[ 01-14 10:32]
[刘振东]秦汉时期的秦始皇陵出现了坟丘、陵园、陵寝建筑、陪葬坑、陪葬墓。到了两汉时期，最终形成了一套新的丧葬等级制度，其中有皇帝陵、诸侯王陵、王侯墓、二千石官吏墓、平民墓和刑徒墓。 [ 01-14 10:36]
[刘振东]西汉的诸侯王陵共发现了45座以上，属于18个诸侯王国，坟丘以圆形为主，也有方形，墓葬形制有四种。东汉时期共发现诸侯王陵8座，属于6个诸侯王国，坟丘是圆形，墓葬形制是一条墓道带回廊的多室砖室墓。[ 01-14 10:44]
[刘振东]汉制的形成地上有一套陵园设施，其中坟丘高度是表现墓主等级最代表性的内容，地下墓葬形制方面，到了东汉转为了砖石室墓，到了魏晋时期在继承汉制的基础上，最终形成了晋制，主要特点是地面坟丘不重视了，以单室墓为主，墓道相对比较宽、比较长，有很多台基，墓室逐渐变成方形。[ 01-14 10:49]
[刘振东]西高穴大墓处于汉制向晋制演变的阶段，可见在东汉末年这个墓葬形式很快的就发生了重大变化，谢谢大家。[ 01-14 10:51]
[王巍]下面请中国社会科学院考古研究所研究员张雪莲介绍一下碳十四科学测年。[ 01-14 10:54]
[中国社会科学院考古研究所研究员张雪莲]大家好，下面我向大家介绍一下科学测年。上世纪50年代碳十四测年建立了，迄今为止是考古学最为准确的断代方法之一，测年误差相对也比较小。我国是在上世纪60年代中期开始建立的并应用的，国内第一个碳十四实验室就是社科院的碳十四实验室。[ 01-14 10:56]
[张雪莲]碳十四年代框架为夏商周年表提供了依据。近年来，加速器测年技术的发展使样品量大为减少了，而且使测年效率提高了，这使碳十四测年更为便捷。我就简单说这么多，谢谢大家。 [ 01-14 10:58]
[王巍]下面请古代人骨的鉴定和人类学研究张君女士发言。[ 01-14 11:02]
[古代人骨的鉴定和人类学研究张君]大家上午好，现在我谈谈古代人骨能告诉我们什么。在西高穴大墓发现了人骨，更主要是墓主的身份太特殊了，一时间对这个人骨是如何鉴定的，鉴定结果如何，这些已经成为了大众关注的焦点。从前一段时间网上等各种媒体都对这个墓提出了一些认识，大家对这方面的知识相对比较少，所以也引起了对人骨鉴定认识上的偏颇，现在我借此机会给大家比较通俗、简单的介绍一下见到人骨等能做什么，人骨能告诉我们一些什么信息。[ 01-14 11:04]
[张君]人骨研究从分类来看主要包括人类微进化，就是人类起源与演化方面的问题，另一方面就是古代人的生活状态，大概包括长相、食物结构、身体健康状态，生活状态等问题。最基本的性别年龄的鉴定，测量和观察主要集中在头骨的观察，可以分析出种族特征。[ 01-14 11:05]
[张君]人骨还可以为年代设定提供样本，相对比木碳会更准确一点，DNA分析的是人的起源、演化、亲缘和迁徙关系。我们做的人骨病例主要涉及和营养状况有关的，现在很多分析认为相关骨骼上的迹象可能会由于感染性疾病引起的骨骼性现象，以及平时的活动是否造成了关节病的现象，还有就是青少年生长期可能会遇到的营养问题等病理研究。[ 01-14 11:06]
[张君]性别鉴定主要是有两个重要方法结构的，一方面是人骨的骨骼上就能表现出性别差异的特征。DNA的判断也是重要的手段，因为是性染色体男女是不同的，骨盆特征准确性是比较明显的。[ 01-14 11:07]
[张君]我们保留下来的头骨在证明性别方面也很重要，形象的来看男性的头骨比女性的头骨大，而且表面粗糙一些。[ 01-14 11:08]
[张君]对于骨骼来说年龄判断主要有六个部位，第一就是牙齿的萌出和换牙。第二就是牙齿磨耗状况。第三是头骨骨缝愈合状况。第四体骨骨骺的愈合状况。第五第六是髋骨上结构，骨盆对着的耻骨连合面的情况。[ 01-14 11:13]
[张君]影响精确断龄的因素受个体营养状态、发育情况等因影响，存在着个体差异，同一个体的各种年龄特征表现并不均衡，虽然头骨骨缝随着年龄增长而愈合，但是愈合的速度也会因人而异。虽然还有组织学的断龄就是做切片的方法，但是也要求有完整的牙齿和密度比较好的骨骼，对老年骨骼的判定也是存在很大误差的。（2号墓的三个个体性别、年龄鉴定依据详见图片报道）[ 01-14 11:15]
[张君]结合古人骨的DNA分析，有人说墓葬的骨骼既然是曹操，我们直接做一下分析不就可以了吗。这个方面我也简单的介绍一下相关的知识，人死了以后他的DNA分子会很快降解，也就是说遗传物质会随着时间的推移不断减少。我们目前在亲缘关系分析上的应用是线粒体DNA，探究的是母系遗传，Y染色体DNA是父系遗传。[ 01-14 11:19]
[张君]最好保持出土时的状态，不能用水清洗，理想样品是正长在齿槽中的大牙，或者骨密度非常好的股骨和颌骨。一个古代样本能否作为古DNA研究的材料，有经验的研究者根据样本的保存年代、保存条件、样本的外观就可以初步确定。[ 01-14 11:21]
[张君]我们对西高穴大墓男性个体测定评估一下，首先人骨材料保存差，不能提供DNA分析所需要的理想样本，多次盗墓已经不能排出古代和现代人的DNA污染。寻其后代也难以确保身份的可靠性，目前国内对古代DNA的Y染色体的分析还存在相当大的困难，我们从男性个体DNA分析来推断是否是曹操的身份可能性不大，因为没有太大的可操作性。（详见本网图片报道）[ 01-14 11:23]
[张君]从头骨无法判断其社会地位，因为这是生物学上的范畴。我基本就讲这么多，谢谢大家。[ 01-14 11:24]
[王巍]我们去安阳的时候对老年头骨进行了分析，他们发现了一个特殊的现象请说一下。[ 01-14 11:25]
[张君]这个老年女性尸骨的头部纵向的矢状缝不协调，因为已经过早的愈合了，没有可靠的分析来说明。不过对于这个个体的头骨里面和外面都有一些特殊的现象，比如说似乎有一些腐蚀的孔，这条缝隙过早的愈合能否对年龄的推断有辅助性的帮助呢？我觉得可能是有一些其他方面的原因。由于时间关系我就说到这里，谢谢大家。[ 01-14 11:26]
[王巍]下面有请中国社会科学院考古研究所研究员赵超来发言。[ 01-14 11:27]
[中国社会科学院考古研究所研究员赵超]大家好，西高穴大墓里面出土的石牌，特别是有魏武王字样的石牌是和曹操有关的证据，另外还有人提过了涉及到墓中应该有墓主铭的问题。对于铭刻学有一个很明确的定义，作为考古学的分支必须是铸、刻或者书写在遗迹上的铭词，在于识别铭词的文字和意义，区别不同时代、不同地区的字体。[ 01-14 11:30]
[赵超]此外对于铭刻的研究还可以说明遗迹和遗物的年代、制造者、所在地、用途和目的等，其可靠程度大大超过文献的记载，不仅可以补充古文献的不足，有时候还能够补其错误，因为这对于文献考古学和历史考古学有很重要的意义。他不是简单的文字的问题，需要古文献学和历史学的有关基础，由于它研究的对象属于考古发掘和考古调查中的资料，所以在类型学研究当中这种方法也是必不可少的。[ 01-14 11:31]
[赵超]我们对研究的对象做一个全面、综合的考察和方面方面的比较考证，首先应用类型学的研究去考察外部形式特点和变化规律，通过类型的分析来协助判断时代考证内容，对于书写的特点，我们也要用这些类型学的方法来协助判断。中国文字本身的发展有一个明显的阶段性，我们在读文字的时候一般要应用到字形学、音韵学等。同时我们还有其他的出土材料和出土器物，多方面的来综合考察，这样才能得出比较确切的结论。[ 01-14 11:32]
[赵超]大家看到了西高穴大墓出土的这些石牌，有明显的、科学的考古发掘的记录，表现出了器物叠压的现象。我们还可以从书体上，工艺水平上面进行多方面的做时代的判定，协助对于墓葬的年代做一个大致判定。[ 01-14 11:34]
[赵超]下面我给大家看几个断代的证据（播放）。首先大家看一下这个“魏”字，和我们现代的写法不一样，它在下面加了一个“山”字，这是秦汉时期的标准写法，大概在魏晋以后就改变了，我们现在能够见到的北朝时期的书写材料里面，就把这个“山”移到上面了。到北魏时期这个“山”字就完全消失了。通过这个文字的写法，我们就可以判定西高穴大墓是在东汉到魏晋时期。这些记录衣物的石牌，同样也是从石牌的字体上、形制上可以判断他们是比较相似的，能够形成一定的联系。[ 01-14 11:36]
[赵超]有人提出这些石牌可能是简策，我个人觉得是楬。有一个石牌里面记载的是木墨行清，行清在东汉时期就是厕所的意思，曹魏的时候也提出了厕就是行清，所以从东汉时期到曹魏都把行清当厕所。类似的例子在石牌里面还有很多，下一步就是做深入的研究。比如说石牌里面还有一个出朴床，就是一种赌博的工具，它又给我们提供了一个断代的信息。由于时间关系我就讲到这里，谢谢大家。[ 01-14 11:41]
[王巍]我们考古研究所将和河南考古研究所对这批文物进行深入的分析，会给大家详细做出更多阐释。下面是记者提问时间，学术之外的问题恕不回答。[ 01-14 11:44]
[上海新闻晨报记者]第一个问题，请问一下之前介绍的材料当中有哪些细节是今天首次向大家公布的，特别能印证墓主是曹操身份的？另外的问题就是今天的中国社会科学院研究所公共考古论坛，是不是主要是针对曹操墓的置疑所专门召开的呢？请问，王所长您觉得社会为什么会对考古发现有这么大的置疑的？谢谢。[ 01-14 11:45]
[王巍]这个发掘工作在去年年底已经结束，但是并不是发掘完了就认识完了，这才是研究的真正开始。我们对老年女性人骨的观察，王明辉对这个人骨进行勘察的时候还是一部分，后来发现了矢状缝的问题，后来在漆器下面发现了三张石牌，如果漆木器腐烂了以后就不会存在了，我们现在表明这三件石牌是没有移位的，有此可以推定在墓葬当中的这些石牌应该是真的。[ 01-14 11:46]
[王巍]因为这个墓葬多次被盗，所以这些东西是否是当时的就有疑问了。通过赵超先生的研究，我们发现了有清楚时代的证据，表明这些石牌是当时的。[ 01-14 11:47]
[王巍]这次论坛的目的就是为了让公众知道我们考古工作者是如何研究古代墓葬，要采用哪些方法，这些方法在这个墓葬当中是如何应用的，那些成为了直接的证据。那些由于DNA这种局限还难以实施。但是每一种方法都是有前提的，甚至是有局限的。[ 01-14 11:48]
[王巍]观众的关心远远超出了我们的想象，因为墓主人太特殊了，这是最主要的原因。还有一些社会人士对这个发掘工作，对我们的工作提出了他们的见解和置疑这也是引起大家兴趣的重要方面。我觉得这是一件大好事，总体来说我们的民众对自己民族的历史文化有兴趣，甚至参加讨论这是非常值得欢迎的，这种沟通和交流每个人都有自己的话语权，我们现在先把考古的精准知识给大家做介绍，希望能够让民众对考古学的科学性有一定的理解。[ 01-14 11:49]
[王巍]考古最重要的就是让材料牵着鼻子走，什么意思呢？就是让材料说话，这些东西能够告诉我们什么信息，而不是我们推测什么东西，所以考古学是最实际的一门科学。对这些实际资料的解释是因人而异的。现在学者和社会人士有一些差别，但是考古本身的资料都是一个前提，如果我们的发掘做乱了，那么后面的工作就很麻烦。我们认为河南省考古研究所的工作是非常严谨的，尽管多次被盗造成了发掘难度比较大，所以我觉得有很多的问题还是有待于下一步的整理和综合研究。[ 01-14 11:51]
[河北燕赵晚报记者]此前大家关注墓主主人的证据就是刻有魏武王的石牌，您认为最关键的证据是什么？第二个问题就是，很多人认为印证曹操墓的准确位置有《卞后》和《曹操墓志》，现在有没有关键的证据呢？[ 01-14 11:53]
[王巍]我们对这个墓葬的认定不是根据一项，而是一个综合的判断，比如说墓葬年代是东汉末年，等级非常高，随葬品当中可以看到比较简朴。而且人骨目前看来是个成年或者老年男性，这个判断还是没有改变的。我觉得最直接的证据就是文字资料，如果没有文字资料，我们推断起来就比较困难，这些文字资料“魏武王”不止一件，仅有一件是从民间收缴的，其他的七件都是发掘的，这些都是考古发掘出土品。[ 01-14 11:54]
[王巍]至于是否要寻找那些墓葬，说实话是很困难的，我们现在主要工作就是要发掘完这两座墓地，然后进行系统的分析。那两个墓葬如果能够发现就更好了，但是我们也知道那个地方情况比较复杂。[ 01-14 11:55]
[记者]请问男性的年龄区间到底是什么样的范围呢？[ 01-14 11:55]
[张君]年龄范围之前都公布过，如果你注意到我前面讲的那些知识，就会理解我们对男性人骨的鉴定。我们主要是根据他的骨缝，有一个骨缝变异区间，保留的头骨上肯定是一个老年的特征，这是趋于一致的。具体的年龄我们把老年归到56岁以上，这些如果有骨盆上特别明显的特征也可以辅助性的帮助鉴定，那个相对也稍微接近一点实际年龄，但是现在没有。[ 01-14 11:57]
[张君]保险点说，他是一个55岁以上的老年个体，具体是60岁还是70岁，我都很难给你明确的答案。反过来讲，如果是一个66岁的男性有这样现象的头骨骨缝也是可以接受的。其他两个个体年龄较大的女性个体是50多岁，年轻一点的可以判断在20岁到25岁范围之内。[ 01-14 11:57]
[新华社记者]曹操墓采取的是薄葬的形式，薄葬对帝王墓的影响是什么？魏晋风骨对出土文物是否有所影响呢？[ 01-14 11:58]
[刘振东]从两周开始基本就流行厚葬，受当时的社会经济、政治状况以及文化所决定，特别是人们对于死后的观念影响所产生的。两周到两汉是儒家文化思想，尤其是在汉代。儒家讲究孝道，再加上汉代是一个盛世，经济很发达，所以厚葬就流行了起来。[ 01-14 12:00]
[刘振东]经过东汉末年的战乱，曹操也亲自参加了，他看到了很多的王陵被盗劫，那个状况也是比较厉害的。三国时期的国力没有两汉时期强盛了，由于政治、经济等原因，曹操就从曹魏开始明确的实行薄葬，他发布了这个公告性的东西强制实行薄葬，这就是造成魏晋以后薄葬的兴起，随葬品也比较简单了。但是经过十六国以后，到了隋唐，厚葬又开始慢慢抬头了，随着历史的发展他们是有一个变化的过程。[ 01-14 12:00]
[朱岩石]三国时期曹丕称帝之后提出了这个观点，曹氏父子二人无论是从王还是从帝的角度，都直接导致了魏晋南北朝时期的变化，那就是薄葬。在汉墓里有非常高大、非常多的墓室，进入了魏晋就出现了单墓室，到了西晋以后厚葬逐渐有所抬头。[ 01-14 12:01]
[朱岩石]我们现在看到的西高穴大墓，墓道和西晋帝陵的构造很相似，在南北朝时期整个向厚葬转化，但是在魏晋没有转变。进入隋唐以后进入了另一个时代，所以曹魏的墓葬制度对于整个隋唐以来的帝王陵建造产生了深厚的影响。 [ 01-14 12:02]
[赵超]我听说有的同志曾经引用过我的书中的讲法说汉代已经有了墓志铭，为什么在这个曹操墓里没有见到。我以前写过关于墓志的书，就是把志墓的风俗和墓志铭本身要区分，墓志铭是一种形成特制的东西，它是有标准的文体和形制的文刻材料，我们现在看到的正式形成制度还是在南北朝时期。[ 01-14 12:03]
[赵超]曹魏时期的丧葬制度变化直接影响墓志铭产生的推动力，由于这种丧葬制度的要求，在曹魏的时候帝王们都多次发布诏书，禁止立碑。这个时候很多就把墓碑的形状变小，放到了墓室里，转化到了后来的墓志铭。在东汉晚期，曹魏时期还没有墓志铭这种制度的形成。[ 01-14 12:04]
[赵超]关于魏晋风骨的问题，一般指的是以竹林七贤为代表的这样一种文人风格。建安风骨基本也是在曹操的晚年开始的，可能也是在我们这个墓葬时代的后面。薄葬应该是受到了魏晋风骨的影响，谢谢。[ 01-14 12:05]
[燕赵都市报记者]在关于确认曹操墓具体位置，西门豹祠和鲁潜墓，这个西门豹祠是否就是当年东汉末年的西门豹祠原址呢？[ 01-14 12:06]
[朱岩石]大家看这张图（播放），西高穴大墓的正西边就是所谓的西门豹祠，现在对于这个西门豹祠没有正式的考古发掘。考古调查往往是通过地表勘探的，对于西门豹祠的年代判断是在哪个地方，曹魏时期的西门豹祠和北朝时期的西门豹祠到底是不是一个，这个有待进一步的考古工作。[ 01-14 12:07]
[王巍]我们在寻找墓葬的时候，方位是个线索，但是对于判定墓主身份的时候这些不是主要的证据。实际上距离邺城的方位是很关键的证据。[ 01-14 12:08]
[北京教育学院]从考古的角度确诊了西高穴大墓确实提供了有利的证据，但是从文献学角度看很多问题没有得到解决。比如说《魏书》中说曹操夫人死的时候是70岁，她死了以后和曹操是合葬高陵。这两具女性遗骸年纪最大的是50岁，一种是同穴合葬，一种是并穴合葬，现在还看不出来是哪种形式。不知道专家对这个问题是怎么看的？[ 01-14 12:11]
[王巍]目前我们可以说根据考古资料，这个墓葬很有可能是曹操的高陵，但是最后结论的提出不是现在。旁边的1号墓要充分发掘，出土文物、随葬品等要进行相比的比较，自然科学技术手段也要全面应用来测试分析，包括陶器的分析，这些都研究完了以后就结合文献学那个时候再对这些做综合研究，最后得出专家认定的结论性意见。现在已经引起了社会这么大的关注，我们会根据目前的资料和考古方法做进一步分析，现有的资料是很有利于他们提出观点的，但是不是最终结论。[ 01-14 12:12]
[上海东方早报记者]我们知道这次西高穴大墓发掘有两座墓葬，一座是现在大家热议的二号墓，一号墓的发掘工作还在进行当中。两座墓是一南一北并排而立的，会不会随着一号墓的进一步发掘，推倒我们现在的一些结论呢？谢谢。[ 01-14 12:13]
[王巍]现在这个墓葬发掘完了，就会推断墓主人。我要强调一下，任何考古发掘完全论定是有相当困难的，除非这个墓葬第一没有被盗，第二出土的文字、铭文都非常的清楚等。这是河南省考古研究所阶段性的认识，相信等一号墓发掘以后能够得到比较阶段性的认识。如果盖棺定论，还有很多工作要做。[ 01-14 12:16]
[朱岩石]这个墓葬起决定性的铭文就是“魏武王”。[ 01-14 12:18]
[钱国祥]一号墓的规模大小远远小于二号墓。[ 01-14 12:18]
[潘伟斌]我们是属于发掘的，这个问题需要有更高的专家进行认定，这种认定是需要一个过程的，还有许多项目需要研究。所以我们还要进行研究，随着对一号墓的发掘可能会不断的进行补充，现在一号墓正在发掘，它的规模小，形式也不一样，至于结果如何只有等到发掘工作完毕再说。还是需要专家的认定，而不是由我这个发掘人认定的，谢谢大家。[ 01-14 12:21]
[王巍]比较结论性的意见，会在我们经过充分的工作之后公之于众，谢谢大家。[ 01-14 12:24]
[新华网]感谢大家关注中国社会科学院研究所公共考古论坛，论坛到此结束，感谢广大网友的关注。新华网也将继续关注“曹魏高陵”的进一步的发掘和考古工作，并会在第一时间向广大网友报道，谢谢。[ 01-14 12:25]