2013年9月，国务院《大气污染防治行动计划》发布，剑指PM2.5，被称为史上最严厉的大气治理行动计划。目前，它具体的落实情况如何？大气污染治理的难点在哪？5日，新华网特别邀请到中国环境科学研究院副院长柴发合，与广大网友交流。
环保专家柴发合：雾霾治理，路在何方？
文字实录
[主持人]
各位网友大家好，欢迎收看新华访谈。2013年9月，国务院《大气污染防治行动计划》发布剑指PM2.5，被称为“史上最严”的大气治理行动计划。截止今日，它落实情况怎么样，究竟大气污染治理难点在哪里？今天我们特别邀请到中国环境科学研究院副院长柴发合走进我们的演播室，欢迎柴院长。[ 2014-03-05 19:43 ]
[柴发合]
主持人好。[ 2014-03-05 19:43 ]
[主持人]
关于雾霾天气是大家讨论的热点，请问您，为什么这两年环境污染越来越厉害？[ 2014-03-05 19:43 ]
[柴发合]
这和这两年经济高速发展或者超高速发展，以及以能源消耗型和资源消耗型、污染排放比较高的这些行业为主导的产业发展所引起来的。所以，到目前为止，我国污染物排放量太大，再加上这几年我们频繁遇到一些非常不利的气象条件，促成了灰霾现象的频频发生。[ 2014-03-05 19:44 ]
[柴发合]
灰霾的核心是什么呢？灰本身是一种现象，它是一种天气现象或是气象现象，它能见度降低，对人的情绪有些影响。但实际上的问题是什么呢？就是大气中间的PM2.5浓度过高，由于PM2.5以及它本身里面所包含的一些污染物对大气的削光作用，我们看不到光，只能看到灰蒙蒙的一片。所以治灰霾，必需要治PM2.5才是有效的。[ 2014-03-05 19:45 ]
[主持人]
很多网友会问，在雾霾非常严重的时候，有哪些应急方法比较有效？比如戴口罩，管用吗？[ 2014-03-05 19:45 ]
[柴发合]
这是肯定的。现在我们国家已经建立了一套重污染的预报预警体系。比如北京市在今年2月21号启动了橙色预警，要求一些重污染企业停产，还有一些污染企业要通过减排来减少污染物排放量。社会各个方面都要采取一些减排措施。对于广大公众来说，在重污染期间就有一个自我保护的问题，自我保护分成几种，一是比如老人或者小孩，还有其他一些敏感人群，在重污染的时候最好不要外出。因为家里面关着窗、关着门，污染要小一些。二是中小学生在这样的情况下不要到操场上活动，不要室外活动，可以让老师组织一些课堂上的活动，锻炼锻炼身体就可以了。剧烈活动会使肺活量增大，吸进去的污染物就越多，对身体没有益处。我个人认为在严重污染的时候，戴口罩是个体防护一种非常好的方式。[ 2014-03-05 19:47 ]
[柴发合]
市面上现在有各种各样的口罩，有些是专门为PM2.5的防治设计的，还有一般的卫生口罩，医院里面用的口罩等等，戴上口罩都可以对PM2.5起到一定的阻挡作用，但是效果不一样，特殊设置的口罩去除PM2.5的效果比我们平常的口罩要强一些，但是一般的卫生口罩都对PM2.5的去除有一定的作用。[ 2014-03-05 19:48 ]
[主持人]
雾霾是从2012年底开始席卷中国大部分的城市。在《大气十条》发布之后，各地区、各部门认真贯彻党中央、国务院的决策部署，出台落实了政策措施，强化污染治理。到今天为止，从中央到地方它具体落实情况又是怎样的呢？[ 2014-03-05 19:49 ]
[柴发合]
据我所知，《大气污染防治行动计划》出台以后，中央政府层面上的各个部门，特别是环保部，还有发改委、工信部、能源部等各个部门组成了一个部级联席会议，由国务院相关领导同志来主持制定国家层面上推动大气污染防治行动计划的工作。每个地方都制订了“大气污染防治行动计划”，特别是京津冀、长三角、珠三角重点地区相应制订省级、市级的大气污染防治行动计划。特别要提到两个事情比较重要，一是环保部代表国务院与各个省市区都签订了责任书，目标责任状，来具体落实大气污染防治行动计划中所确定的污染防治目标和实现这些目标的措施。二是城市一级的地方人民政府都制定了他们的重污染应急预案，如果一旦发生重污染，怎么样来减排，怎么样来保护公众的健康，在这方面都做了大量的工作。[ 2014-03-05 19:53 ]
[柴发合]
从这些方面来讲，实际上我们已经看到了一些效果。比如今年2月份刚过去的这场重度污染事件。一共6天重污染，从20号到26号，我们和去年的1月份做了一个比较，像北京市，按气象专家说，发生这两次重污染过程的气象条件基本上是一样的，但是这一次北京市主要污染物的浓度，PM2.5的浓度比2013年1月份的污染过程最高浓度还是降低了1/3。[ 2014-03-05 19:54 ]
[主持人]
还是有所减少的。[ 2014-03-05 19:55 ]
[柴发合]
还是有所减少，但是这个减少还不足够。大家还没有从感官上有一个彻底的改变。但是从污染物的浓度水平上来说确实是降低了。所以这也同时说明，我们虽然做了一些工作，做了一些应对，但是我们措施的力度还不够。我们还需要通过长期的减排，不光使应急对策起作用，而是长效机制起更重要的作用。[ 2014-03-05 19:56 ]
[主持人]
正像您所说，目前各地各部门正在全力落实中，近期环保部又会同有关部门细化分解梳理22项政策措施，其中包括6条能源结构调整政策，10项环境经济政策，以及6个方面的管理政策。能不能给我们重点谈几项其中的这些政策？[ 2014-03-05 19:57 ]
[柴发合]
执行一个规划，一个计划，政策是最重要的，因为它是驱动力。这些政策有激励政策，也有惩罚性政策。这种政策体系的建立，对推动大气防治行动计划的实施是非常关键的。但是还有一些政策是牵扯到这样的事情怎么来实现,比如各地大气污染改善都需要用天然气这种清洁的能源，清洁能源这个事情怎么来推进，资源怎么来配置，怎么来解决等问题。除了一般的要求之外，我们对政府怎么来考核，也得有一些定量化的指标。同时,对企业来说，治污我们也会给相应的政策，比如现在出台的燃煤电厂脱硫电价，一度电是1.5分钱，脱销电价一度电是1分钱，还有除尘改造，一度电给3厘钱，所以这样的补助对这些企业来主动投入到大气污染的深度治理中去,已经发挥了很好的作用，并且，在减排方面、在污染防治等方面，这些政策的持续完善将会发挥更大的作用。所以这22项措施，有各种各样的措施，但我个人认为每一项措施都是紧密围绕《大气污染行动计划》实施过程中间最难解决的，需要国家制订政策和制订具体措施来实现的这些带有方向性的问题。[ 2014-03-05 20:04 ]
[主持人]
您提到的奖惩措施我觉得特别重要，现在有哪些细化措施亟需出台，又应该从哪些角度来落实呢？[ 2014-03-05 20:04 ]
[柴发合]
比如说市场化这部分。因为这次《大气污染防治行动计划》里面特别强调，要用市场化的方式来解决大气污染问题。我们怎么能提供一个公平竞争的市场环境，怎么能吸引社会上的资金来投入到大气污染防治行动里面去，这是第一点。第二点，我们在能源政策方面，特别是能源价格政策方面怎么来调节，比如说怎么样能够通过价格的调整让煤炭消费量下降，让大家使天然气能够使的很顺利等等。还有这里面淘汰黄标车，黄标车的淘汰也牵扯到一些政策问题，这次总理在讲话中，提到不光要淘汰黄标车，而且也要淘汰一些老旧机动车。政府要制订哪些激励性政策，让公众尽快淘汰这些黄标车或者是高排放的老旧机动车，所有这些东西都有一些政策问题，都是非常关键的。[ 2014-03-05 20:05 ]
[主持人]
确实，我国现在大气污染防治工作已经被提到前所未有的高度上。截止目前，全国有29个省区市明确将防治大气污染列入今年政府工作计划，推进大气污染治理的联防联控，请问柴院长，联防联控具体是怎么样一个情况？[ 2014-03-05 20:06 ]
[柴发合]
首先我说一下为什么要联防联控。现在，各个地方污染物排放量都比较大。大气污染和水不一样的是，水可以在河里流，我们平常说全球是一个大气，而我们中国也是一个大气。你在这儿排放的污染物，有可能通过风吹输送到别的地方，对别的地方空气质量造成影响。而这种影响，由于气象条件的不断变化，比如在京津冀地区这种影响是相互的，比如说在夏季或者是刮偏南风的时候，山东的、河北的就可能飘到北京来，但如果刮偏北风，北京的有可能会输送到河北、山东，也可能输送到长江三角洲地区。所以联防联控要使大家认识到区域之间是有相互影响的，大家只有在同一个平台上来控制污染才是有效的，这是第一。[ 2014-03-05 20:08 ]
[柴发合]
第二污染控制有的地方做的早，有的地方做的晚。比如北京，98年就开始实施了16个阶段大气污染防治行动计划，特别是以奥运为契机，污染防治做到一定的水平。通过联防联控，北京可以和周边协作起来，看哪些地方对北京的污染有一定影响，北京也可以和整个区域联合起来，共同把这些问题先解决掉。[ 2014-03-05 20:08 ]
[柴发合]
现在国家已经建立了两个联防联控的区域协调机制。一是京津冀地区，包括北京、天津、河北以及内蒙、山西、山东，就是北京地区周边构成了一个联防联控的协作机制。二是长江三角洲，就是上海、江苏、浙江联合起来构成的一个机制。珠江三角洲因为它们所涉及的9个市都是它们本省的，所以它们在本省的范围里也建立了一个联防联控机制，并且也建立了一套联防联控的联席会议制度。这些联防联控制度的建立对整个区域污染防治，特别是重点地区的污染防治会发生非常好的作用。但是我要说明的一点是什么呢？联防联控是一个机制，而就目前来讲，每个地方的污染都相当重，所以我们首先做好自己地方的污染防治，这既是本地区对环境质量改善所需要的，也同时是为区域污染防治做贡献。[ 2014-03-05 20:14 ]
[主持人]
今年在两会上，大气污染成为一个绕不开的话题。您觉得大气污染到底治理的难点在哪里？我们什么时候能够走出“要想看见蓝天就得靠刮风”这样一种局面呢？[ 2014-03-05 20:15 ]
[柴发合]
我觉得两句话可以概括我的心情。解决严峻的大气污染问题，可能要靠两个战略。一是持久战，二是攻坚战。从持久战来说，我觉得这是根本。问题不是一、两天引起的，是近些年这种发展、排污积累的过程。所以，我们在解决问题的时候也得有一个过程。既要有五年的计划，也也要有每年的计划，我们要长期的做下去。 同时这不仅是环境的问题，牵扯到产业结构调整、发展方式转变，能源结构调整，包括工业部门的调整，包括水泥、平板玻璃、机动车，和老百姓息息相关的这些领域的调整，它是一个过程，不可能一晚上都停了。但是我们现在找到了一条明确解决的道路，目标很清楚，《大气污染防治行动计划》里面提到2017年这个目标也非常清楚。并且，这个目标也是非常艰巨的，很难完成但是必须完成的一个目标。同时，措施也都已经有了，也很具体，包括中央的措施，以及地方响应中央的要求所制定出来的一些地方性的措施。只要我们按照这些措施严格的执行下去，我们的环境质量就会一步一步的改善，我们的雾霾也会减少。[ 2014-03-05 20:19 ]
[柴发合]
首先，要应对好重污染的天气，特别是雾霾频发。在发生重污染的时候，我们要采取特别有效的措施，让污染的浓度越来越低，每一次持续的时间越来越短，受影响的老百姓越来越少。如果这样慢慢做下去的话，按照《大气污染防治行动计划》，到2017年，重污染的时间就会明显减少。再经过5年，重污染的问题就能得到一个基本的解决。但是我们空气质量达标的问题还是比较长期的过程。[ 2014-03-05 20:33 ]
[主持人]
您认为现在对雾霾的科学研究最紧迫的是什么呢？有什么好的建议？[ 2014-03-05 20:34 ]
[柴发合]
关于雾霾的科学研究，中国环境科学研究院、北京大学、清华大学、中科院好多团队，还有地方的院所和大专院校，主要从灰霾的成因、灰霾的来源分析解析、怎么来控制灰霾的一些技术研发，从这些方面都做了大量的研究工作，包括灰霾的监测等等这些方面都做了工作，可以说为大气污染防治提供很好的支撑。[ 2014-03-05 20:38 ]
[柴发合]
灰霾的成因确实是非常复杂的。复杂在哪儿呢？它的元凶是PM2.5，但是这个PM2.5在中国的每个城市，不光是浓度水平不一样，而且PM2.5里面所包含的化学成份也不一样。这说明了每个地方本身的污染来源不同。我们虽然建立了一套科学的方法，但是要把这些科学的方法应用到各地来解决它们自己的问题，还有一个推广应用的过程。[ 2014-03-05 20:38 ]
[柴发合]
雾霾本身的成因，或者是说PM2.5的成因确实是很复杂的。影响的污染源很多。虽然复杂，但是经过我们长时间研究，这几个源是肯定的。在全国来说，排在第一位的就是燃煤。各种各样的燃煤，特别是燃煤这一部分这些年增长非常快。我举一个例子，每隔五年就做能源发展规划，煤炭的使用量都有规划，但是每个五年都是大大超出规划的指标，发展速度非常快，能源的需求量非常大。我们又没有别的能源可以用，所以煤炭资源大量使用。[ 2014-03-05 20:41 ]
[柴发合]
第二是工业，包括火电、水泥、钢铁、平板玻璃、石油化工、有色冶炼、涂料和其他的一些行业，这些行业的污染物排放量是非常巨大的，因为这些行业发展速度很快，污染物排放量也比较大。第三是机动车，我们从09年开始已经超过美国，汽车的产销量都是全世界第一，去年一年的产销量达到了2000多万辆，增长量确实非常快。特别是汽车里面还有好多原来没有控制标准的，比如黄标车，污染物排放量非常大。一辆黄标车污染物排放量相当于28辆私家车的排放量。现在有1500多万辆的黄标车相当于多少辆新车。而且，这一部分污染，特别是在城市里面堵车，车越堵污染的排放量越大，所以汽车业成为大气污染来源之一。[ 2014-03-05 20:45 ]
[柴发合]
总体上来说，PM2.5的来源还是很清楚的，但是需要说明的是，各个地方要根据自己的情况来判断哪些是最重要的。比如北京，北京除了燃煤之外，第二就是机动车，在其他地方就不一定。因为我们也做过这样的研究，北京现在二氧化硫的水平和氮氧化物的水平之比那是比较小的，而在其他地方，二氧化硫可能还是一个主要问题，所以每个地方都不一样。[ 2014-03-05 20:46 ]
[主持人]
非常感谢柴院长用非常科学的角度分析了雾霾的成因，也给我们讲了现在正在使用的一些方法。您刚才提到持久战和攻坚战之后，希望我们能尽早看到更多的蓝天。再次感谢柴院长，也感谢网友的关注，我们这次访谈到此结束，再会。[ 2014-03-05 20:47 ]
[柴发合]
谢谢主持人。[ 2014-03-05 20:47 ]
