2014年3月11日，全国人大代表、宁夏中卫市市长徐力群做客新华网2014全国两会特别访谈，就如何推进城镇化建设与网友在线交流。敬请关注！
徐力群:推进新型城镇化关键是提高城镇化质量
文字实录
[主持人]
各位网友，大家好。欢迎您收看新华网2014全国两会特别访谈，在这一时间段走进我们演播室的嘉宾是全国人大代表、宁夏中卫市市长徐力群，徐市长欢迎您。[ 2014-03-11 10:28 ]
[徐力群]
你好主持人，各位网友好。[ 2014-03-11 10:28 ]
[主持人]
区域经济发展离不开城镇化，而城镇化的质量决定未来区域经济发展的质量、效益和可持续性，城镇化的质量主要有哪些因素？[ 2014-03-11 10:29 ]
[徐力群]
你刚才说得非常对，这个问题提的非常好。城镇化的质量就决定未来经济的发展高度、发展质量。我觉得城镇化的质量主要取决于五个要素：第一要素是规划要素。规划要素主要解决什么问题呢？通过规划来解决什么问题？最主要是解决城市群的合理分布、产业的合理分布，这是最重要的。现在有一种状况，大中城市偏大，小城市特别是小城镇偏小，这样不利于我们国家整个国民经济的均衡发展，城市在空间布局上严重的失衡，这样会带来一系列的问题，所以我主张应该是“小城镇大发展、大城市缓发展”。多极发展要优于单极增长，我们的“三农”问题，农业、农村和农民主要要靠就近的城镇化来解决，特别是农民人口转为城市人口，还要靠就近的城市来解决。这次李克强《政府工作报告》里面提到这一点。由于城市过度的发展失衡会造成极大的资源浪费，比如说中卫市人才资源非常缺，我们国家之所以城市和城市之间、区域和区域之间的差距大，甚至个别地方还在继续加大，多年来没有把这个问题解决好的一个主要原因就是落后城市人才奇缺。中卫市120万人，在这样一个城市要想找一个学法律的、学经济的人都不好找，中卫市没有一个国家注册的建筑师，没有一个国家注册的规划师，没有一个国家注册的审计师，没有一个国家注册的会计师，所以这个问题是非常严重的。但是另一方面，作为特大型城市、大城市、中城市又出现一个现象，人才都往这些地方涌，这些城市又不需要这么多人才，比如我们的一些大中城市做了规划，我觉得他有规划师就可以了，但是它的规划人才非常多，最后用不了，有的人就去干其他工作了，这种现象非常严重。[ 2014-03-11 10:33 ]
[主持人]
这是人才的浪费。[ 2014-03-11 10:33 ]
[徐力群]
是的。在北京市一般的工作人员都是大学生，甚至找司机这样一个工作岗位都很容易找到，甚至是名牌大学毕业的学生去做司机，造成人才资源极大的浪费，这是造成区域发展不平衡的原因之一，在城市空间布局上、产业布局上不合理造成的。由于空间发展失衡，带来了大城市病，像一些特大型城市有严重的污染问题、交通问题，交通处于瘫痪状态，上下班路上一两个小时都很正常，雾霾的问题等都是城市病，如果在城市布局上不很好解决，城市发展失衡不很好解决，城市病的问题是无法解决的。[ 2014-03-11 10:35 ]
[徐力群]
我们国家有70%的人都要在城市生活，我们的城市化率按50%算，大概有6亿多人在城市里面生活，将来还有3亿人要进入到城市里面，人们都进入到大中城市这将来会是我们的灾难。中国城市有600个，小城镇有2万，如果一个小城镇能解决3万人的话，2万个小城镇可以吸收6亿人，将来农村人口转为城市人口的主载体应该放在小城镇，这2万个小城镇和大量的中小城市，这样既解决了大城市病的问题，又解决了中小城市发展滞后的问题，更重要的是又带动了区域的协调发展、平衡发展，确实具有战略意义。这是从规划上讲的。[ 2014-03-11 10:36 ]
[徐力群]
第二是农业转移人口的市民化要素。这是什么意思呢？不能让咱们的农民工人在城市里工作，但是不能在城市生活，最后他还要回到家乡。要解决这个问题户籍保障不是关键，我们算过帐，这笔资金地方财政完全能够把它解决掉，关键是住房。现在农民工不能在城市生活的主要原因是他的住房问题解决不了，在中卫拿2500元的工资，他租房子就得花700-1000元，那他剩下的钱就没有办法样养家糊口，所以只能在一些棚户区房子里住。他买房子更买不起，就像这次两会期间有一个父母官讲的，他都买不起房子，所以这个问题一定要解决，当然国家拿出大量资金建公租房，建廉租房，逐步建立起住房的保障体系。这个问题解决了，我相信市民化的问题也会从根子上把它解决。作为中卫市，我们计划到2015年保障房、廉租房占全市住房总量的20%，逐步的让它达到40%，因为解决住房问题是政府的责任、政府的义务，特别是保障性住房，哪个国家都是这样的，发达国家也要很好的来解决这个问题。[ 2014-03-11 10:39 ]
[徐力群]
第三是美丽要素。建设美丽中国，作为宁夏来说建设美丽宁夏、美丽中卫，你首先要搞清楚，要牢牢的抓住什么是美丽要素，依据美丽要素来建设美丽的街区、美丽的社区、美丽的乡村、美丽的城市，乃至美丽的宁夏，美丽的中国。美丽要素，植物非常重要，植物的绿色美，植物在哪儿，美丽就在哪儿。另外是水系，水系的美是其他美不可替代的，如果一个城市它的建成区有20%水系的话，那这个城市肯定是美的，如果这个城市被1/3的森林覆盖或者一个国家有1/3都被植被覆盖的话，它肯定是美丽的。水要干净，还要有蓝天，蓝天是不可或缺的美，是保证人民健康必须要的美。另外是秩序，秩序也是美丽要素之一，还有建筑街景，我们的建筑街景应该有一个合理的尺度，通过合理的尺度营造出一个非常人性化的邻里空间、人居空间。马路的宽度、人行通道等等，通过这些元素来构筑一个非常人性化的社区、邻里空间和街区。我举一个例子，比如当我走到北京的小胡同的时候就感到非常有人性化，当走到江南的一些小镇，比如乌镇，就感觉到邻里空间非常有人性化，而往往非常宽的马路恰恰不能营造这样的邻里空间。[ 2014-03-11 10:43 ]
[徐力群]
第四是交通要素，还有秩序要素等等。我就不展开再讲了。[ 2014-03-11 10:43 ]
[主持人]
凡是去过中卫的网友都会用一个词来形容它“干净”。有网友评价说很难想象一个有沙漠的城市又如此的干净，所以您在这里给大家介绍一下中卫的生态特点？[ 2014-03-11 10:44 ]
[徐力群]
中卫经过七、八年的努力，它的生态美和环境美已经充分的彰显出来了。[ 2014-03-11 10:44 ]
[主持人]
怎么做到如此清洁干净，是自然原因多一些还是人为因素起作用？[ 2014-03-11 10:44 ]
[徐力群]
我举一个例子，你刚才讲中卫非常干净，我们建立了“以克论净”的深度保洁机制，“克”是一个重量单位，“净”就是干净的净。中卫干净的程度，你在中卫市人流最密集的场所去找一个瓜子皮，找一个烟头都非常难，在马路上用手去擦都擦不出灰，每个平方米的浮尘控制在3克以内，我们的标准是5克，但实际上已经做到3克以内，地面上的垃圾，每个环卫工的责任区，每个责任区之内出现一处垃圾而且滞留时间不能超过5分钟，地面的浮尘不能超过5克，它的干净就做到这样的程度。中卫是一个毗邻沙漠边缘的城市，但又是一个非常干净的城市，这是怎么做到的？这是通过精细化的管理，通过有活力、见成效的一些机制来实现我们的管理目标。[ 2014-03-11 10:46 ]
[主持人]
一位市长要管理一个城市的方方面面，您为什么会用精细化管理的理念来建设和管理一个城市呢？[ 2014-03-11 10:46 ]
[徐力群]
前面讲到城市化质量的五要素，这是非常重要的。城市化在“四化”当中，工业化、信息化、城镇化、农业现代化这“四化”当中它应该是重中之重，其他的“三化”是我们的手段，唯独城市化是我们要追求的结果，特别是新型城镇化是我们要的结果。因为将来70%的人要生活在城市里面，所以城镇化太重要了。正因为这样，干净是新型城镇化必须要做到的，刚才我讲了干净是以净遮百丑，干净是美丽的灵魂。每个城市的治理者都希望城市非常干净，但对我们治理者是很大的挑战，我通过两个办法把这个问题解决了：一是改变了保洁的模式，过去马路的浮尘是环卫工用扫帚来扫，垃圾由环卫工来拾拣，浮尘是扫不干净的，后来我也亲自扫过，浮尘是扫不干净的，我们就用机械扫，我们购置了很多机械，这个机械是三位一体的，它有一个旋转的碳素刷子，强度很高，它通过液压装置旋转，充分的接触地面，跟地面深度接触，把浮尘扫起来，后面跟着喷水，把前面扫起来的土溶解在水里面，后面是一个吸尘器，把泥浆给吸走了。天天这样去扫，尽管是西部地区，但是浮尘扫的非常干净，用现代化手段效率非常高，大大提高了效率。一部机械在扫和一个人扫，它的效率是没有办法办的，我用了8辆车就代替了过去人工五、六百人清扫的劳动量。我们减少了200个环卫工，200个环卫工一年省下的资金就是800万，我买这8辆车花不了800万，资金还节省了。[ 2014-03-11 10:49 ]
[主持人]
这部分环卫工人的就业如何解决？[ 2014-03-11 10:49 ]
[徐力群]
刚才我讲浮尘是用机械来清扫。地面的垃圾是用环卫工人来拾拣，而且都是用专业的工具，我发现西方有一些非常好的专业工具，把这些工具买来，环卫工人也不用弯腰，劳动强度大大降低，这是保洁的方式改变了，机械洗扫加人工的拣拾。[ 2014-03-11 10:50 ]
[徐力群]
还有在管理上，我有一个基本的判断，环卫工很有可能是最轻松的工作，同时又是工资最低的一个职业。我跟副市长亲自去做，我找了一个保洁最难的责任区，我用了26分钟就把它长期没有保洁到的地方和地面垃圾全部拣干净，市民向地面扔垃圾的行为并不是特别多，这就说明他需要干半个小时的时间路面就可以保持干净，但是他并没有去干，那他为什么没有去干呢？我发现了几个问题。一是他的劳动强度极低，二是他的收入极低，三是他为什么不去积极干呢？他不珍惜他的岗位，他才一千块钱的工资。后来我就采取了办法，把几个岗位的环卫工的工作量交给一个人来干，然后把几个环卫岗位工的工资让他一个人来拿，我们一个环卫工的工资可以拿到3000，后来发生非常奇妙的变化，意想不到的变化，是什么变化呢？现在的环卫工再也不需要人管了，建立起市场机制、自觉机制，环卫工非常珍惜他的岗位。他过去拿一千，现在拿将近3000，他只是保证地面上每处垃圾不滞留5分钟就可以，这个不难做到，所以环卫工的家庭地位也提高了。再加上我们对市民化的教育，我们采取了很多的办法，市民也不随地扔垃圾了，做到什么程度呢？我们有一个传统的习惯，白事要送冥，要撒冥币，不能因此城市变脏，市民会主动给环卫工钱，撒完的冥币请环卫工尽快给清扫干净。[ 2014-03-11 10:55 ]
[主持人]
来之不易的好环境，怎么来保护？中卫如何实现调整结构，转型升级发展？[ 2014-03-11 10:55 ]
[徐力群]
中卫的转型发展升级非常重要，我们结合中卫的实际，首先确定了它转型升级的战略定位。我们提出一个重要的理念就是“智慧发展、智慧增长”。这句话的含义主要是两个方面，一是我们要搞好环境，二是我们要走新型工业化道路。搞好环境是三个方面，一是搞好创业环境，要培育创业文化、创新文化，让老百姓的创业便利化。二是要搞好就业环境。三是要搞好生活环境，创造一个非常好的生活环境，这是智慧发展的第一点搞好环境。第二是走新型工业化道路，我们不能再搞高污染、高排放、高耗能、高投入的企业，要大力发展高新技术产业、投入少、产出高、见效大的企业，走绿色发展的道路，这样前期可能会慢一点，但是后期快。为什么呢？从点到目标的一个直线路线，不走前人走过的弯路。从我们的出发点到目的地，我们选择了一条直线路径，这样可以把我们的劣势变成优势，我们工业化发展水平还非常低，属于初级阶段，但是我们可以充分发挥我们的后发优势，实现迎头赶上、后来居上，这样就可以实现既保环境，又保发展，又保增长，所以我们提出智慧发展、智慧增长。[ 2014-03-11 10:57 ]
[主持人]
一个著名的沙漠旅游目的地沙坡头就在中卫，您跟网友介绍一下中卫发展旅游业的一些部署。[ 2014-03-11 10:58 ]
[徐力群]
沙坡头是国家第一批5A级景区，被网民评为十大最好玩的地方，也是我们国家最好的沙漠旅游目的地。我们提出了发展旅游业的目标，产业转型升级、产业结构调整，把旅游业作为优先发展的战略。我们希望把中卫市打造成中国的沙漠旅游目的地城市，用5年的时间让游客人数达到500万人次，旅游的收入达到50亿元。我们今年主要做三件事：第一我们与港中旅深度合作，港中旅它的开发、经营、管理都是在国内排第一的，这样一个好的资源就应该让最好的企业来开发、经营、管理，提升沙坡头的旅游品牌，同时提升沙坡头旅游的服务和它的品质，扩大它的影响，增加游客，能更好为游客提供服务。第二投资建设旅游新镇，来弥补沙坡头在旅游上的吃、住、游的不足，逐步实现在沙坡头的休闲和体验旅游，能实现一日游、两日游，把观景游变成闲游、体验游。第三是开发建设沙坡头的旅游试验区，主要是提质扩容，把沙坡头旅游景区从20平方公里增加到70平方公里，进一步增加它的旅游系统，让游客能够留住，延长消费时间，增加消费品种，增加游客的消费资金。[ 2014-03-11 11:00 ]
[主持人]
刚才讲到中卫精细化管理理念，要做到每平方米尘土不超过5克的精细化程度，我想问您一个问题，为什么不是每一个城市都能做到这个程度？[ 2014-03-11 11:00 ]
[徐力群]
在现实生活当中有两种壁垒或者叫做差异化终极壁垒，一个是技能的壁垒，还有一个是管理的壁垒。技能壁垒我主要是指在制造业，差异化终极壁垒就是说，同样干一件事，我做的事情就比你做的好，可以做到极致，你能看得见我怎么做，也看得懂，但是你学不会、也做不到。比如我们国内的制造业方面，比如西装、消费品，比如厨房用具，比如瑞士军刀、瑞士手表，瑞士军刀你说是创新的问题吗？是设计问题吗？这些都不是，是制造的技能问题，制造不出来。瑞士军刀可以给你，东西可以拆解开，你可以去做，但是你做不出来，这就是在技能上差异化的终极壁垒。再就是管理差异化的壁垒，比如一个企业生产一个产品，它跟西方发达国家横向一比，人家产值100亿美元需要2万人就够了，而我们的管理需要10万、20万人，这是民族和民族之间，国家和国家之间，地区和地区之间造成落后和差异非常重要的原因。这些管理你能看得见，也能看得懂，但是等到自己做的时候往往就学不会，做不到，也是客观存在的。[ 2014-03-11 11:02 ]
[主持人]
在城市管理方面，您有什么样的建议？[ 2014-03-11 11:03 ]
[徐力群]
城市管理，国家提出治理系统的现代化，治理能力的现代化。城市管理需要有活力、见成效的一些机制制度。什么叫机制制度？机制制度就是全人类的一种智慧，是把这种智慧通过机制和制度的办法给它固定化、模式化、标准化、规范化，然后逐步的去推广。利用少数人的智慧把它变成标准、规范、制度、机制，对社会做出贡献，我觉得这个非常重要，要善用聪明的机制、见成效的机制、管用的机制，管用的办法，来提高我们的治理体系、治理能力、管理能力，而不能靠一些空话口号，靠一些经典语录来治理，这是见不了效的。[ 2014-03-11 11:04 ]
[主持人]
非常感谢徐市长接受我们的采访，也感谢网友的关注，我们下次节目再见。[ 2014-03-11 11:04 ]
[徐力群]
谢谢。[ 2014-03-11 11:04 ]
