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[主持人]各位网友，大家好，欢迎收看新华访谈。在这里，我问网友们一个问题，物质世界是由什么组成的？不知您心中有着怎样的答案。科学发展到今天，我们进一步发现，“建造”物质世界的最小“砖块”是12种粒子，其中中微子占了1/4。现代科学相信它在微观的粒子物理和宏观的宇宙起源及演化中同时扮演着极为重要的角色。近日，这种玄妙粒子的第三种振荡模式的首次发现发生在中国，在大亚湾。消息一出，轰动世界，即刻被评价为中国有史以来最重要的物理学成果，中国粒子物理的时代已经到来。今天，我们为大家邀请到此次实验项目支持、合作和承担单位有关领导和专家做客我们新华网演播室，为网友们解读这一中国物理的重大发现——第三种中微子振荡的发现之旅。我来介绍一下到场的嘉宾。这位是中国科学院院长、大亚湾中微子实验领导小组组长、院士白春礼。欢迎您。您是我们新华网友的老朋友了，第二次作客新华网的演播间。[05-08 16:12]
[白春礼]大家好，我是第二次到新华网来作客。[05-08 16:13]
[主持人]第二位嘉宾是科学技术部副部长曹健林。欢迎您。[05-08 16:13]
[曹健林]谢谢。感谢各位网友对中国科技发展的关心和关注。[05-08 16:14]
[主持人]第三位嘉宾是国家自然科学基金委副主任、中国科学院数理学部主任、院士沈文庆。欢迎您。[05-08 16:14]
[沈文庆]感谢网友对基础研究有那么大的兴趣，我非常高兴。[05-08 16:14]
[主持人]第四位嘉宾是来自中国广东核电集团有限公司总经济师岳林康。欢迎您。[05-08 16:14]
[岳林康]感谢各位网友，我来自深圳中国广东核电集团。[05-08 16:15]
[主持人]第五位嘉宾是中科院高能物理研究所所长、大亚湾中微子实验首席科学家王贻芳。欢迎您。[05-08 16:15]
[王贻芳]各位网友，大家好。感谢大家对大亚湾实验的关注和支持。[05-08 16:15]
[主持人]今天我们组织这次访谈我有一个感受，在2011年的4月12号，胡锦涛总书记在清华大学建校100周年的大会上，首次提出协同创新的重要理念。今天访谈适逢这个重大成果发现不久，而且是各个部门的嘉宾作客演播间，这也是一次协同创新的体现。请问几位嘉宾，你们对于协同创新的感受？尤其是在这次实验的成功背后。[05-08 16:15]
[白春礼]大亚湾中微子实验也是协同创新的一个典范。总书记在一年前清华大学百年校庆时提出协同创新。我们这个实验实际上涉及到多个学科的交叉，多个单位，我们有科研单位，有学校，有企业，也包括和国际的合作。现在科学发展就是以一个单一的领域、单个科学家为主的研究依然存在，但是对于重大问题的研究是需要团队，这个团队可能包括多个学科的交叉和融合，同时也包括了不同领域、不同背景——企业、高校、科研单位以及国际合作，这种协同创新也是重大科学问题研究的一个很重要的方式。[05-08 16:16]
[曹健林]我对这个项目包括协同创新有很深的感受。首先是中外科学家的精诚合作的协同创新，这里有美国能源部的投入，有大量科学家团队的共同努力。同时还有中国企业界。通常企业界参加基础研究的一个项目往往都是提供一些设备，但是这次不仅仅是提供设备，还提供了重要的中微子来源，而且还给予了大力支持，在这里我们感到非常感动，同时也觉得中广核做了非常好的带头。[05-08 16:18]
[沈文庆]刚才两位说的协同创新发表的感想我都非常赞同。我们是资助基础研究，因为非常基础，大家感受不到它的民生关系，它的重要性。但是这次我非常高兴，刚才曹部长说的状况和支持非常纯粹的基础研究，其实不仅中广核，我们现在基金委也得到了一些企业共同资助基础研究的例子。同时刚才两位说到了国际合作，过去走到国外，国外给我们资助，比如像我们这一代，70年代、80年代就是这样去的。这次我非常高兴，这么庞大的实验装置是建在中国，而且是一个非常庞大的国际合作，而这个国际合作是在中国的土地上，然后我们和国外科学家合力，把这么复杂的仪器做出来，最后很快的把实验结果拿到。一开始，我们给资助的时候没有想到会出这样的成果，当时我们认为差不多准备好，我们就感觉这个资助就可以了。所以也要祝贺咱们的科学家，他们的努力拼搏作出了成绩。[05-08 16:19]
[岳林康]中国广东核电集团虽然是以核电为主的清洁能源集团，主要是发电。但是集团对科研和工程都很重视，也对基础研究给予很多支持。刚才三位领导都提到，实际上我们也是尽一点地主之谊，因为我们那个地方条件比较好，旁边就是高山，山下就是6个反应堆。我们把我们这么好的条件贡献给国家。王所长是首席科学家，经常到那个地方去现场指导工作，所以我们能够为我们国家的科研，特别是基础科研做出贡献我们感到很荣幸。[05-08 16:20]
[王贻芳]刚才三位领导和中广核的领导对协同创新做了深刻的阐述。从我们科学家的角度来看，我们一方面由于理念，科学家队伍都是大家一起合作来做这样一个大型的科学研究工程，我们集成国内的大学、国内的其他研究单位，一起来做这个事情，同时能够和国际上的同行合作，做这样一个大型的科学研究工程。而这个项目也得到了企业界，特别是中广核的支持，这对我们整个实验的成功起到了非常重要的作用。[05-08 16:21]
[王贻芳]同时，我们的领导，从科学院、基金委、科技部都给了我们非常重要的支持，特别是在项目困难的时候给予了大力支持。同时地方政府，广东省、深圳市也给予了大力支持。这个项目没有这么多的人支持是不可能做到现在这一步的。所以我代表整个课题组和合作组感谢科学院、基金委等各方面的大力支持。[05-08 16:21]
[主持人]可以说重大成果的获得也是协同创新的典范。很多网友都很关心，中微子到底是一种什么样的玄妙粒子？[05-08 16:22]
[王贻芳]因为中微子是构成物质世界的最基本的12种粒子之中的三种，占了四分之一，而且它的数量非常巨大，和宇宙当中的光子数量一样多，所以它在整个宇宙的起源、演化当中起到了非常重要的作用。同时它是基本粒子中的四分之一，在基本粒子当中也起到了非常重要的作用，所以它的性质决定整个粒子物理的理论、模型和规律的一个最基本的方面。这些中微子由于有非常特殊的性质，它不带电，质量又非常小，所以我们对它的了解非常少。在12种基本粒子当中，我们对中微子的了解最少，它的一些最基本的性质，我们到现在还不是特别清楚。所以这就是大家关注的一个焦点。中微子的振荡也是中微子一个非常特殊的性质，不是所有的基本粒子都有这个性质，所以大家也非常关心它是怎么振荡的，为什么会这样振荡，所以大家非常关心它的参数，就是振荡之间发生的频率、幅度，知道它的基本性质，大家非常关心。[05-08 16:23]
[王贻芳]我们这次发现了这种新的振荡模式，是大家期待已久的另外一种模式，因为前面两种已经发现了，三种中微子两两转换的话还有第三种，所以大家期望对它有一个了解。另外，这个参数和我们宇宙当中的物质和反物质不对称性的问题有着直接的关联，这个值如果非常小的话，很多人悲观的说，我这辈子看不到物质和反物质为什么不对称的，这次大家非常激动和高兴，其中一个重要原因就是我们看到的这个参数比我们预期的要大的多，我们原来预期是0.01，现在是0.09，差不多大了十倍，所以很多人非常高兴地说，这辈子有可能看到物质和反物质为什么不对称了。[05-08 16:24]
[主持人]这段时间，国内外媒体对大亚湾中微子实验取得重大成果进行了广泛的报道和评论。请王贻芳所长为我们介绍一下这个项目的基本情况。[05-08 16:24]
[王贻芳]这个项目是2003年提出来的，2006年立项，2007年正式开始动工。整个项目国内由6家单位支持，科技部、科学院、基金委、广东省、深圳市和中广核。国外有美国能源部、捷克、俄罗斯，另外还有台湾、香港的基金会，都对这个项目做了很多支持。整个项目一共是38家单位，250多位科学家，我们从2007年开始建设，一共花了将近5年的时间把它全部建设完成。到2011年开始第一个实验大厅开始取数，到2011年底的时候，三个实验大厅同时开始取数，整个项目建设到2011年底基本完成，我们花了大概两个月不到一点的时间获得了第一个物理结果。[05-08 16:25]
[主持人]我看到资料里面，隧道建设往后延了，就是在基础建设里面已经落后了一点。[05-08 16:27]
[王贻芳]对，在核电站旁边做大规模的爆破是一件非常困难的事情，我们很高兴得到了中广核的支持。在整个施工过程中，由于爆破的控制，所以整个进度延缓了非常多的时间。我们知道科学的重要性，所以在完成了爆破以后，在实验大厅的内装修过程中，我们的科学家就进去开始进行设备安装，通过并行作业，把设备安装的时间抢回来了，爆破大概晚了两年，安装抢回了一年时间，所以比我们最终计划晚了一年时间，但是我们的竞争对手，比如法国，比它原来的计划晚了更多，它到今年年底才能完成。另一个竞争对手韩国，到今年4月1号发表了他的文章，所以比我们晚了3个星期。[05-08 16:28]
[主持人]我在开始时提到，有人评价说，这是中国有史以来重要的物理学成果，这是国际上的评价。这个实验成果出来之后，国际评价特别多。[05-08 16:29]
[沈文庆]大亚湾中微子成果已经在美国《物理评论快报》上已经正式发表了，美国物理评论快报是在线发表。在线发表当天，美国物理学会的网站在首页配发了麻省理工学院Janet Conrad教授的评论文章。文中说，大亚湾实验"证实theta13并非如人们预计的小，这使得我们必须对相关理论进行重新思考，也要求对夸克与轻子的区别做出新的解释。这开启了新实验的大门，使得物理学上大家都关注的CP破坏的新发现具有了可能性，这一新发现可以解释中微子与反中微子的区别，甚至可能解释早期宇宙间物质不对称的现象。”照理论来说，应该正物质和反物质一样多，是对称的，现在实际上反物质是非常少的，大部分都是正物质，当然，所有的人都要追根问底这是为什么。[05-08 16:30]
[沈文庆]大亚湾中微子项目是以我为主的国际合作，也是美国能源部基础研究领域对外投资的大规模国际合作项目，也是其高能物理领域在境外投资第二大的合作项目（第一是与CERN合作的大型强子对撞机项目LHC）。[05-08 16:30]
[沈文庆]从目前了解的情况看，李政道、Carlo Rubbia（1984年诺贝尔物理学奖，CERN前所长）、Michel Davier（法兰西科学院院士、LAL 前所长）等多位国际著名学者，欧洲核子研究中心（CERN）、美国费米实验室（Fermilab）、美国布鲁克海文国家实验室（BNL）、美国阿贡国家实验室（Argonne）、日本KEK实验室等多个国际研究机构，以及T2K，OPERA等重要实验的领导人纷纷发来贺电，其中不乏以"outstanding"、"first-class"、"remarkable"、"impressive"、"great"等赞美之词来评价大亚湾中微子实验取得的成果：[05-08 16:31]
[沈文庆]美国Argonne国家实验室物理部主任Harry Weerts教授表示："现在，我们终于可以更精确地部署未来的中微子研究计划了。"日本T2K大型粒子探测实验的发言人Takashi Kobayashi 和Chang Kee Jung教授表示："中微子振荡实验的光明前景令人激动不已。有了这个大的theta13混合角，若上天继续眷顾我们，或许在我们有生之年可以揭开物质层次和CP破坏的奥秘。"这两个都是人们非常关注的问题。美国费米实验室g-2实验发言人B. Lee Roberts教授说："这的确是一项令人激动的成果。很自然，它将对美国的长基线中微子项目建议产生重大影响。"意大利OPERA实验发言人Antonio Ereditato教授表示："这是中微子物理的一个里程碑"。韩国的RENO实验（大亚湾中微子实验的主要竞争对象）则不无遗憾地表示，他们的研究团队本来也准备在当周向美国《物理评论快报》投稿。[05-08 16:32]
[沈文庆]多家重要学术杂志也高度评价了这一成果：英国《自然》杂志在线版以《对中微子振荡的创纪录精确测量》为题，介绍了实验相关的详细情况。文章称："这个表示中微子振荡的难以捉摸的参数，现已被首次精确地测量。"美国《科学》杂志在线版"科学此刻"栏目发表文章《中国物理学家完成一项关键的中微子参数测量》，评价："此次成果完成了一幅中微子的概念图，这为'中微子与反中微子行为间不对称'的实验铺平了道路。它将可以解释为何现在的宇宙中有如此多的物质，却只有那么一丁点儿的反物质这一问题"。文中，费米实验室参加MINOS中微子实验的物理学家Robert Plunkett表示："它不仅仅是一个参数，而是通往中微子研究未来领域的一扇门。"该文章明确指出："theta13不是零，而且还比较大，表示在未来10年左右中微子物理学领域研究课题丰富。"美国Jefferson实验室常务副所长Robert McKoewn对《科学》网站表示，"这可以说是中国有史以来最重要的物理学成果，……"所以我感觉到，国外的评价对我们中国人这次发现确实还是非常鼓舞人心的。[05-08 16:34]
[主持人]请问曹部长，这样一项科学实验工作涉及到这么多的部门和机构，在我国科学发展史上是否也是首次？[05-08 16:34]
[曹健林]应该说是首次，而且在很多方面都有创新，也符合刚才我们讨论到的胡锦涛主席一年前提到的协同创新精神。首先是它的经费渠道，这个项目从立项开始，首先是中国科学院、科技部、自然科学基金委。这次除了中央政府以外还有广东省政府、深圳市政府和企业，这个就我的了解，科技部负责科技项目或者科技政策的工作，一般说来，在全世界都是这样，基础研究是由中央政府支持。地方政府很少支持基础研究，一般它支持一些应用研究或者支持一些跟当地资源有效利用当地产业发展有密切关系的技术研究，这是地方政府常干的事。但是这次广东省政府、深圳市政府确实对我们这个项目给了很大支持。另外就是中广核的支持，由于中广核在那里有一个反应堆，同时它给这个项目本身也有很大的支持，这是我了解中国大型国有企业首次这么大规模的支持基础研究。通常我们讲，企业是技术创新的主体，它投入的大量是技术研究和应用研究，但是这次支持了基础研究。[05-08 16:37]
[曹健林]此外还有美国的能源部，还有香港、台湾、捷克、俄罗斯等等，很多单位都投入了人力、物力、财力，用美国能源部的话来说，是他们在高能物理领域投入国外的第二大投资。我还要印证一下沈主任讲的，这个项目造成了很大国际影响。我记得在今年3月下旬到日内瓦访问，欧洲核子中心的领导之一就提出要约见。我们俩见面的时候第一句就告诉我大亚湾这个结果不错，而且很让他们羡慕。[05-08 16:39]
[主持人]是不是已经成为科技界的一张重要名片了？[05-08 16:40]
[曹健林]应该说是近一段时间以来，或者说很长时间以来的一张亮丽名片。这个项目是比较新提出来的，申请以后，科技部也采取了创新的方式，单独对它进行了支持，同时也对它进行了很多研究和讨论。所有这些，无论是从经费，从物力，包括地方政府以及特殊的政策支持，包括核安全局专门对这个项目，因为离核电站很近的地方爆破、挖隧道，他们给予了很多支持，这是很典型的协同创新。[05-08 16:40]
[主持人]有网友说，一位科学家仰望星空很多年，记载了星星的运行轨迹，他的学生总结了他的规律之后总结出开普勒三定律。牛顿在这个基础上又得出牛顿力学定律。所以网友说他们做的这些事情都叫基础研究，那基础研究的目的是什么？会不会因为不实用而不需要优先安排？[05-08 16:41]
[白春礼]基础研究是致力于研究了解发现和探索自然界的一些基本规律的一种学术活动，它也是搜集相关的知识，建立完整的知识体系。基础研究是原始创新，基本上靠基础研究，同样也是培养人才的重要载体。基础研究有时候一开始时可能不能马上见到它的很大实用性。虽然在科技界这样的例子比比皆是。比如在19世纪末，卢瑟福、居里夫人通过研究原子核的规律、结构发现了放射性，放射性基本上是基础研究的范畴，不知道干什么用，但是现在X射线、透视都离不开放射性。包括大因素分解，大因素分解是信息科技、网络保密密码最重要的基础。还有在上世纪之初量子论相对论的发现，当初完全是基础研究的课题，但是量子论相对论的发现基本上奠定了现在所有学科的基础，没有量子论、相对论就没有半导体等。[05-08 16:43]
[白春礼]还有就是DNA模型机构的发现，如果没有这个发现就没有现在的生物科技。所以一开始没有很多的实用目的，但是它都会为科技创新提供知识的源泉和保障。对一个国家来讲，且不说原始创新的问题，中国作为一个经济大国，要建设创新国家，我们需要很多原始创新把能力加强，基础研究毫无疑问。作为一个大国掌握不了人类应有的知识，那不可能在建设创新型国家这条路上占领先机。[05-08 16:44]
[主持人]现在可以探索它，那能不能在日常生活中用上它？我们离用上它还有多远？[05-08 16:44]
[白春礼]不同类型的基础研究肯定是不一样的。总书记对这点有一个非常精辟的论述。总书记曾经说过，只有以深入的基础研究做后盾，才能不断提高原始创新能力，增强国家发展的后劲。总书记对此有高度的评价。所以我们有些基础研究可能一开始你不觉得它有什么用。比如说SARS，非典是一个冠状病毒，以前对冠状病毒的研究完全是基础研究，如果大家对它不是很重视，完全是目标很明确、应用性很强的课题项目支持，那冠状病毒拿不到经费就改行不做这个了。那SARS一来，大家如果没有这个积累就找不到它是什么原因，德国有四个方面的冠状病毒研究专家。这对我们很好的教训，对于有些基础学科必须通过一定的方式支持这方面的专家，使他们能够深入的研究，有这样的积累，否则临时，真到需要的时候，那马上处于被动。[05-08 16:46]
[白春礼]再有基础研究，比如动物植物的分类，很细的昆虫分类，老百姓一看也看不出有多大的差别，还需要有人和经费，还要建立储存样本标本的地方。但是，比如我们进口一个东西，里面有一个害虫，这个害虫的原产地是外国的还是中国，那动物植物分类专家就知道是外国的，不是中国的。从政府角度来看和国家角度来看，应该有长远的眼光关注重视基础研究，通过一直支持的方式保持这样一支队伍。[05-08 16:47]
[主持人]这就涉及到一个问题，基础性研究在短期内是很难看到经济效益。我们看到，广东省发改委、科技厅、深圳市发改委、中广核集团等，却在大亚湾中微子项目中投入了土地、资金等大量资源。请问岳林康总经济师，中广核大力支持这个项目是出于怎样的考虑？[05-08 16:47]
[岳林康]其实我们作为企业来说，确实如主持人说的，一般关心科技研发和工程实施，直接建成项目，产生经济效益。但是我们集团从1994年成立集团以后，我们作为中央企业高度重视科技创新。我们现在做的核电站，实际上它的原始都是国外的，比如美国、法国，但是现在全国几个核电公司都在做引进、消化、吸收、再创新的工作，这种技术对我们来说还是在引进、消化、吸收创新阶段。集团本身制定了科技发展中长期规划，实施中长期科技战略，除了我们自己做的引进、消化、吸收再创新以外，我们还做了很多和核电有关的一些前端的科技研发工作，包括这次与中科院合作的大亚湾中微子基地。大亚湾这个基地实际上我们承担了提供场所和现场支持的工作，经费提供了一点儿，不太多。实际上这个也是我们的一个贡献，应该说更主要的工作还是配合中科院、配合王所长，在那个地方把工程项目拿下来。因为刚才王所长说了，爆破确实影响比较大，因为核电站有抗震的要求，就是地震，如果在几百米远的地方做一个爆破，那就是一个小地震，核电站的防震仪器探测到地震以后会作出反应的，如果超出限值它就会停机，那国家不允许，我们经济效益也会受到影响，所以积极把这个情况向核安全局反映，得到他们的支持，同时和项目配合，争取减小震级，使爆破不会影响核电站正常运行，我们主要做了一些现场工作。[05-08 16:50]
[主持人]大亚湾中微子实验是我国基础科学领域的重大国际合作项目之一，请问曹健林副部长，这个项目为什么要选取采取国际合作的方式？这一协作创新模式能不能借鉴到其他科学实验项目当中？[05-08 16:50]
[曹健林]首先谈谈为什么这个项目采取国际合作的方式。应该说全世界科学家形成了一个共识，基础研究应该是开放的，它得到的结果，因为基础研究定义就是探索自然界，包括人类社会本身的一种规律的认识。这种学术活动需要国际合作，不能王婆卖瓜。而且基础研究需要在相互交流中不断发展、不断提高。[05-08 16:52]
[曹健林]从中国现在的基础研究现状来看，我们现在讲的现代科学与技术，主要还是起源于欧洲文艺复兴之后的现代科学和现代技术，进入中国或者讲大规模的进入中国，基本上还是在鸦片战争之后。因此，中国从事基础研究的时间相对发达国家来讲，我们还是比较短的。我们中国大规模的科学研究还是新中国成立之后，从新中国成立到现在，是63年。[05-08 16:54]
[曹健林]首先这种国际合作，我们希望吸引一大批，或者说吸引国际上最高水平的科学家来和我们一起来做这个工作。我尽管不是搞基本粒子的，但是我知道在基本粒子方面的发现，大概需要全球同行的确认。首先需要一些所谓有多年研究经验的那些研究学家和研究组的确认。从这点来讲，我们组织国际合作，请全世界高水平的同行和我们合作，一方面是大家互相支持的过程，我觉得这也是能够让国际同行认识我们的一个非常好的机会。过去我们老是在开玩笑说，中国有句贬义词是班门弄斧，但是在基础研究里弄斧就要到班门。[05-08 16:55]
[曹健林]全世界科学家提出了一些很宏大的研究计划，这些研究计划比如建大型加速器，当然美国也在建，中国将来我想我们也会有。包括建一些大型天文望远镜等，这都是要花很多钱的，有时候都超过了一个国家、至少在一段时间里超过了一个国家所能承担的经济能力。由于基础研究是全人类都应该参与，并且研究成果可以被全人类所共享的研究活动，还有就是不直接和某些经济利益和竞争相关联，所以，比如欧洲合资中心就是全世界的科学家，也包括美国，在瑞士和法国边界上建了一个装置。还有就是通过国际合作，我们可以在大型科学实验、大学研究装置的管理、运行方面可以学到很多宝贵的东西。尽管中国的综合国力有了很大提高，我们在大型实验装置方面不断努力，但是我们时间还是短，通过国际合作请一些国外的专家来和我们共同工作，我们也可以在管理方面向他们学到很多东西。最后还有一点，通过这样的国际合作，我觉得可以树立中国，逐步使中国做基础研究的科学家走向世界。沈老师讲，改革开放之后，我们基本上还是到国外去做，参加人家小组里的工作，参与由国外科学家为主的一些或者他们为主提出来的一些研究项目，今天如果我们能够自己提出来项目，然后以我为主，请国外的科学家来和我们一起工作，我个人认为是中国粒子物理大踏步走向世界的开始。[05-08 16:56]
[主持人]王所长，您作为大亚湾中微子实验首席科学家，肯定有更切身的感受。在您看来，这个项目通过国际合作收获了怎样的经验？[05-08 16:57]
[王贻芳]应该说在粒子物理研究当中，国际合作是通常的方式或者说几乎是唯一的方式，很少有大型的物理实验只有一个国家或者少数几个组来做，基本上都是很多组、很多国家一起来做，这是正常的模式。这个项目在中国能够吸引到这么多的国际科学家来参与，从一个方面也表示这个项目在科学上有重要的吸引力，人家才会来。这个项目大家一起能够参与，显然对项目最后能够立项，在各个国家立项，包括在中国立项，在国外立项，都有很重要的意义，如果没有国际合作参与，在立项上就会遇到一定的困难，同时解决了很大方面的经费问题。应该说没有国际合作，这个项目几乎是不可想象或者说几乎是做不起来的。[05-08 16:57]
[王贻芳]同时，通过国际合作，我们也收获很大，特别是我们通过这个项目锻炼了我们的一支自己的队伍。过去我们的学生，我们年轻人都送到国外培养，回来以后有可能“水土不服”，有可能有各种各样的问题也好、习惯也好，使他不一定真的成长很好，如果能够在国内有这样一个实验，有这样一个环境，让他在国内参与这种国际合作，他自然就在国内长起来了。所以我们觉得能够在国内把这样国际合作项目做起来，是真正的让现代科学在国内生根的一个最基本的方式。[05-08 16:58]
[主持人]也就是“走出去”只会壮大几个科学家，但是如果在本土会滋养这片科技的土壤。[05-08 16:58]
[曹健林]在科技部我负责国际合作。对这个项目我非常有感触。这个项目为我们今后的基础研究国际合作作出了非常好的榜样。过去往往提基础研究的国际合作，当然小项目除外，大项目时，我们往往都是参与人家。随着中国综合国力的提高，随着我们现在在基础研究方面投入的不断加大，特别是我们已经有了一些自己重大，有本事或者有财力建设自己大装置的时候，我觉得这对于中国今后的基础研究，首先要向这个项目学习，要敢于提出有独到想法的见解和思路，我觉得这是中国基础研究走向世界最高水平的必然之路。今后可能都要往这个方向要求。[05-08 16:59]
[白春礼]当初我带着科学家到美国能源部跟能源部的官员在谈国际合作事情，实际上美国能源部最早希望在美国进行这个实验，他们有自己的方案。看到我们这个方案很好，而且大亚湾得天独厚，所以放弃那个方案，加入到我们这个方案里来。[05-08 17:00]
[主持人]普通网友留言说，"过去是咱们的科学家出国学习，现在别人来参加我们的实验"。我们老百姓感觉自豪。想请问嘉宾，身为科学家，有什么样的体会？[05-08 17:01]
[王贻芳]应该说中国人做的非常好，但不能说所有地方都是中国人做到最好，那就失去了国际合作的意义。应该说在很多方面我们也在学习。很多合作组在参与项目时，大家都想着我们既然做这个项目，这是我们国家的项目，我们自己的项目，我们不能允许它有任何失败的可能性。在合作当中，当然我们也学习国外的一些先进经验，整个管理方式完全是按照国际粒子物理大型实验的正常方式严格管理，也就是所谓的国际通用的方式、国际惯例，我们有各种各样的组织，有国际合作组管理委员会，有执行委员会，同时我们也有章程，有各种各样的规章制度。现场的工程管理方面，我们也有很多规章制度。这些规章制度有吸取国外的一些先进经验，也有我们自己积累的一些经验，并不是说把国外的东西搬过来就能用。可以说我们根据我们过去的经验，因为有国际的参与，应该说制造了一套完全新的管理模式，能够使得国内的人和国外的人大家都能接受的管理方式，能够把它运转下去，最后应该说我们大家都能够非常圆满的合作完成这项工作。[05-08 17:02]
[主持人]大亚湾中微子项目建设中与许多生产厂家进行了合作，请问王贻芳所长，这对拉动我国工业技术水平有何实际意义？[05-08 17:02]
[王贻芳]应该说在很多方面，比如说钢罐，超薄大型高精度的不锈钢结构。所以在整个制造过程中，中山的生产厂家，他们投入了非常大的精力，花的时间和技术力量是他们平时的很多倍，克服了很多困难，最后达到了要求。一般的大型机械加工，一般大的话就不精，如果精度高的话一般不会大，我们这个比较特殊，既大，精度也高。所以这上面有很多特殊的要求。而且这个钢罐是要放到水里的，所以不能接触任何碳钢的东西，所以要求非常高。[05-08 17:03]
[王贻芳]另外我们所用的不锈钢是低本底的不锈钢，非常特殊。我们在市场上找了很多，最后通过各种实验由太原钢厂用他们新的炉子特殊为我们炼制的钢锭，才达到了我们的要求。在建造当中，很多企业不惜工本的为我们做了很多创新型的研制，最后才能做出来。[05-08 17:04]
[白春礼]但是也拉动了他们企业的科技进步。[05-08 17:04]
[曹健林]上大科学工程对本国的企业，特别是本国企业的技术力量是一个绝佳的提升机会。白院长在科学院已经做了不少大科学工程，本次大科学工程都是带动我们国家相关能力的一次提升。[05-08 17:05]
[白春礼]比如钢罐，单一产品而言，做这个是亏了，但是通过这次合作，通过这次重大任务，提高了他们加工的能力，提高了他们技术的水平，以前他们不敢接这样的活现在敢接了，订单比以前还多了。[05-08 17:05]
[王贻芳]有些东西是不可想象的。比如钢罐是5米直径，这是一个真空密封，水是不能漏进去的。它做完以后，大家觉得怎么密封，怎么做到所需要的密封程度，他们学到很多东西。[05-08 17:06]
[沈文庆]你们是新华网，这是一个网站。但是你们的发源地就是王所长他们做的粒子物理的。当时做粒子物理的科学家当时为什么交流数据，就发明了互联网，互联网最后推向了世界，惠及了民生。中国互联网的起源地也不是我们的电信产业，而是我们的高能物理所。[05-08 17:06]
[主持人]这又引发了一个问题，我们振荡实验的成功，这种基础性的研究应该在日常生活中也是有所指的，那在日常生活中可能会用在哪些方面？[05-08 17:07]
[王贻芳]应该说现在我还不知道，我还没有看到那么远。具体的中微子这个东西和中微子振荡这个东西是不是真的有很快的，比如20年之内有应用，至少我看不到的。[05-08 17:08]
[主持人]我看到资料里说可以用在通信方面。[05-08 17:08]
[王贻芳]理论上是对的，但实际上实现是不可想象的。因为它的信息量很少，我们要建造一个巨大的探测器才能看到几个中微子，所以真要让它通讯的话，这个信息量太少了。[05-08 17:08]
[主持人]我还看到可以给地球做CT扫描。[05-08 17:08]
[王贻芳]原则上是可以的，如果你有无限的钱的话。[05-08 17:08]
[主持人]基础性研究确实有这个特点。有这样一个问题，现在我们国家的基础研究的水平到底是怎样的？对未来的工作有什么样的安排？[05-08 17:09]
[沈文庆]我们国家的基础研究经过多年努力，在国家政府部门包括科学院、科技部、基金委、发改委。一是我们处在发展中国家前列，在发展中国家我们可能是领头的。第二，我们整体水平离主要发达国家，比如美国、欧共体，还是有比较大的距离。我们的科研量扩展的很快，包括文章数目，但是质的方面，高质量的相对少一点。所以对基础研究，我们确实还要做很多努力。我自己希望：第一，政府部门还要继续加大对基础研究的投入。一是要加强学科的建设，中国是一个大国，所有研究方面都不能丢掉。刚才白院长说的，比如SARS来了，这些方面的研究我们不能确定。第二，我们对前沿的基础研究要超前部署。第三，深化科技体制改革，加速人才培养。大亚湾项目是一个大合作，我们现在中国的科技界在团结合作方面还有待提高。[05-08 17:12]
[沈文庆]第四，应该加强科普，提高全民族的科学素养。这样也能够让全社会都来资助基础研究，大家都理解基础研究。最后，我们要扩大开放交流。自然基金委是支持基础研究的政府渠道，我们也在进行这方面的变化、变革，所以我们基金委这几年一直在说，我们要更加侧重基础，更加侧重人才，更加侧重前沿。政府对我们的投入已经若干年了，一年的增量就是20%、25%，这在世界上是绝无仅有的。我们在起步时经费比较紧。但是我们现在给网友一个信息，在2012年，从一年平均60万提高到80万，我们希望减少科学家申请的时间，让他有足够的时间做实验。现在看来这点变化还是不够的，我们还要努力提高整个社会的自主创新能力。[05-08 17:13]
[曹健林]我补充沈主任讲两句。我们国家从沈主任这里知道，自然科学基金增长是非常快的。第一年是7000万，但是去年时已经到了120亿。可以比较一下，今年咱们开中美科技联委会时，美国基金会告诉我，他去年是37亿美元，但是我们已经到了可比较的实力，现在差的已经不远了，汇率6.3，大家可以折一折。我想再次声明，我们国家其实不仅仅是基础研究，我们国家2001年以后，我们的投入增长是非常快的，绝对数量达到了8600亿，在过去11年里也是每年递增20%，增长速度也是很快的。但是我们有一个很大的问题，就是我们下一步科技体制改革，包括科研经费结构改革时，基础研究依然偏低。发达国家在基础研究一般占10%左右，而我们国家常年在5%左右。尽管我在科技部我是分管国际合作和高技术研究，但是我也真心认为，下一步就是要加大对基础研究的支持力度，特别是一部分的稳定支持力度，这是我们改革的方向。[05-08 17:14]
[沈文庆]我感到基础研究是人的自然本性，他要了解自然，要了解世界怎么来的，人怎么来的，天体宇宙是怎么变化的，人们要知道这些东西。主持人一直问中微子到底有什么用呢？我的老师一直跟我说一个事情，你做基础研究，就要坐冷板凳，不要去想什么时候得奖，你老想什么时候得奖你就得不到奖，你安心的坐冷板凳也许就做出来了。延伸一下，你老问基础研究有什么用，那一直做基础研究，自然而然就冒出来了。我相信中微子将来会有用的，但是现在还说不出来。[05-08 17:16]
[主持人]我想起一句话，在科学家的眼中，基础研究的重要性要远远大于它的实用性。[05-08 17:16]
[白春礼]问基础研究干什么用就像初生婴儿能干什么。[05-08 17:16]
[主持人]请问白院长，在您的项目当中如何总结实验结果取得的？得益于哪些因素？中科院作为科技创新的“国家队”，在物质科学前沿基础研究方面有怎样的部署？期待有什么样的成果？[05-08 17:17]
[白春礼]大亚湾中微子实验告一段落以后，我们也总结了实验之所以取得成功的几个原因。至少有四个方面：第一，源于实验小组对科学目标不懈的追求，首先科学家有这个实力，有着引领科学前沿的水平，没有这个实力和水平，就不可能在方案的设计，在整个操作、数据采集操作过程中占据主动。之所以这样，得益于国家对科技投入大幅度增加，也得益于我们的科学家长期在这个领域的积累。[05-08 17:17]
[白春礼]第二，他们勇于创新。因为大亚湾中微子实验，不管是在原理还是基础方面，很多有原始性的创新，有技术的独创性。比如多模块探测器的设计、水屏蔽设计、反射板设计、掺钆液体闪烁体等，均采用了新概念、新方法、新材料和新工艺，解决了大量技术难题。在数据的物理分析中，也有多项创新方法。第三，多方共同努力，推动协同创新。大亚湾实验得到了科技部、科学院、国家自然科学基金会、广东省、深圳市和中国广东核电集团的共同支持，同时也得到了美国能源部及其它境外机构的支持。我在最后一次去时，王所长给我汇报进展情况，说我现在差一千万，做不下去了。当时我就跟广东省的科技厅说我们还差一千万，你们支持一下。当时广东省马上支持一千万。今年的“两会”期间，汪洋同志带领广东省所有同志参加院里合作，那时候大亚湾中微子成果已经公布了，我跟汪洋书记就说，首先感谢广东省、深圳市和中广核对大亚湾基础研究的支持。广东经济发达，不仅是在经济上作为领头羊，而且对基础研究、基础创新也给予了广泛支持，表示感谢。汪洋书记听了也很欣慰，他表示要进一步“傍科技大款”，和科学院加强合作。[05-08 17:18]
[白春礼]第四，大亚湾实验组所有参与实验的科学家、工程师、工人，包括挖掘、爆破的工人，大家有创新、拼搏、团结、实干、奋进的精神，他们春节、节假日都不休息，而且从北京去的科学家，离家又很远，其实他们克服了很多家庭、生活上的困难，这种奉献、创新的精神也是取得成功的重要因素之一。[05-08 17:19]
[白春礼]科学院对基础研究一直高度重视，院里最近在这方面做了一些部署，希望在基础研究方面能够有一些大的考虑。我们认为基础研究目前发展趋势，一是向更宏观，比如天文、宇宙测量。二是更微观，比如基本粒子。还有就是更极端。这三个是目前基础研究发展的三个重要方向。要这份研究就需要不断发展新的探测手段，所以我们在探测手段和装置方面做一些部署。[05-08 17:21]
[白春礼]科学前沿，它的探索催生一些新的技术，比如我们对宇宙的探索发明了天文望远镜一样。所以对科学的探索，对大装置的建造也提出了一些新的要求。这之间是相辅相成的，相互促进的。院里在物质科学领域，目前已经部署了几方面，在微观尺度领域，对于中微子本身的研究能够提供更加关键、更加重要的数据，如中微子实验二期。对于新材料发现，我们在电子自由度方面，比如在一些新材料，突破绝缘体方面我们都有部署。[05-08 17:24]
[白春礼]在纳米尺度部署的重大突破就是纳米绿色制版技术。应该说这是目前都没有的新的制版技术，用一个形象的比喻，这样一个技术进步相当于把胶卷相机变成数码相机。在空间尺度，关于天体极高分辨率的观测，比如在月球探索、深空探索都做了部署。在未知尺度，比如暗物质、暗能量方面，我们都做了部署。[05-08 17:25]
[主持人]网友问了一个问题，这次中微子实验的成功，中国的物理粒子研究是不是一直能走在世界的前列？[05-08 17:25]
[白春礼]目前大亚湾二期已经进行了部署，从院里也进行了部署，我们更加期待科技部、基金委、发改委，包括企业、地方能够关注支持这个项目继续往前走。我相信在各个方面一如既往的关心支持下，在项目组科学家的不懈努力，在中微子研究方面应该能走在世界的前列。[05-08 17:26]
[主持人]网友“陈安中”说：“总是觉得信心是第一位的。这是一次发生在中国本土上的成功实验--祝贺！向为此项成果付出艰苦努力的科学家们和全体工作人员致敬！”是这样的，今日中国的科技事业需要像千千万万像大亚湾中微子实验一样的实干家们一步一个脚印地推进前行。我们也希望多一些这次实验项目这样的国际合作，也祝愿我们中国科学界的原始性创新能力不断提高。感谢五位嘉宾，感谢网友的关注。再见。[05-08 17:27]